Освоение Луны

[cross-track]

Уточню: я не уверен, что это вообще полетит, и тогда перейдут к варианту Б.

Вот в этом я уверен. И уверены в НАСА, поэтому теперь не могут игнорировать заявку Маска на разработку лунного лендера. Потому, что с первого взгляда видно, что остальные заявки на её фоне как Фарман начала прошлого века на фоне аэробуса. Единственное, что могло бы оправдать отказ НАСА от рассмотрения заявки Маска, так это твёрдое утверждение: "Не полетит"!
 
Но в НАСА таких идиотов не нашлось...

Есть простое объяснение - Маск их всех загипнотизировал!

[Zhilinsky Valerij]

Был же в своё время луномобиль, поставить на его раму кузов от теслы и можно снимать рекламу, но дешевле наверное на Земле в павильёне снять.

Ну, вы и предлагаете самый простой вариант специального автомобиля для Луны.
   
Я не утверждаю, что Тесла не может сделать автомобильдля Луны, я утверждаю, что серийная земная Тесла на Луне или Марсе долго не проездит.
   

[Zhilinsky Valerij]

Уточню: я не уверен, что это вообще полетит, и тогда перейдут к варианту Б.

Вот в этом я уверен. И уверены в НАСА, поэтому теперь не могут игнорировать заявку Маска на разработку лунного лендера. Потому, что с первого взгляда видно, что остальные заявки на её фоне как Фарман начала прошлого века на фоне аэробуса. Единственное, что могло бы оправдать отказ НАСА от рассмотрения заявки Маска, так это твёрдое утверждение: "Не полетит"!
 
Но в НАСА таких идиотов не нашлось...

Есть простое объяснение - Маск их всех загипнотизировал!

Есть ещё более простое объяснение - подобные проекты уже были, и у НАСА, и у Фон Брауна. Ещё раз повторю - Старшип, в принципе, можно было построить в восьмидесятых прошлого века. Но для него тогда просто не было ПН. За это время технологический прогресс сделал возможным не только космическую фирму полного цикла, включая пилотируемые корабли, но и серийное, а иногда и массовое, производство ПН для него. Поэтому, если НАСА откажется от Лунного Старшипа, то Маск его доделает за свои деньги, и туристы на Луне будут аплодисментами встречать астронавтов-героев.

[german_kmw]

Есть ещё более простое объяснение - подобные проекты уже были, и у НАСА, и у Фон Брауна. Ещё раз повторю - Старшип, в принципе, можно было построить в восьмидесятых прошлого века. Но для него тогда просто не было ПН. За это время технологический прогресс сделал возможным не только космическую фирму полного цикла, включая пилотируемые корабли, но и серийное, а иногда и массовое, производство ПН для него. Поэтому, если НАСА откажется от Лунного Старшипа, то Маск его доделает за свои деньги, и туристы на Луне будут аплодисментами встречать астронавтов-героев.

Был уже один старшип - назывался спейс шаттл, ну и в СССР -  буран.  Проблема в общем- то не полететь, а что там делать на Луне, Марсе и т.д.  Никто и не Земле под поверхностью жить не хочет.

[Zhilinsky Valerij]

Есть ещё более простое объяснение - подобные проекты уже были, и у НАСА, и у Фон Брауна. Ещё раз повторю - Старшип, в принципе, можно было построить в восьмидесятых прошлого века. Но для него тогда просто не было ПН. За это время технологический прогресс сделал возможным не только космическую фирму полного цикла, включая пилотируемые корабли, но и серийное, а иногда и массовое, производство ПН для него. Поэтому, если НАСА откажется от Лунного Старшипа, то Маск его доделает за свои деньги, и туристы на Луне будут аплодисментами встречать астронавтов-героев.

Был уже один старшип - назывался спейс шаттл, ну и в СССР -  буран.

Не было. И тот, и другой, формировались под хотелки военных, это раз. Ни один из них не был предназначен для многопуска, и, в принципе, не мог летать в дальний космос, это два. И как раз они и продемонстрировали невозможность, в то время, серийного выпуска такого количества ПН, чтобы оправдать их частые запуски. Это три.
   
На самом деле научно-технический и технологический прогресс заложили материальную базу, а Маск, при поддержке НАСА, продемонстрировал экономические преимущества "новых частников", ориентированных не на распил бюджетов, а на достижение результатов.
   

[triage]

https://tass.ru/kosmos/9811097
сказал Рогозин в эфире программы "Время" на Первом канале.

на первом канале такая программа только в 21.00

[cross-track]

Есть ещё более простое объяснение - подобные проекты уже были, и у НАСА, и у Фон Брауна. Ещё раз повторю - Старшип, в принципе, можно было построить в восьмидесятых прошлого века.

Я не уверен, что он вообще может быть построен, а не то, что в восьмидесятых прошлого века. Если сама концепция окажется порочной, и проблемы будут все время множится и множится, и на каждую решенную проблему придется несколько новых проблем, то как тогда? Серьезные испытания только начинаются, и я очень хочу, чтобы проект Старшипа был успешным, но 100% гарантии здесь нет. И шапкозакидательские настроения здесь не очень уместны.

[Astro Cat]

Если сама концепция окажется порочной,

Что такого невозможного в концепции? Маск умеет доводить все до более-менее рабочих вариантов. Работа идет. Она не скрывается в отличии от конкурентов. Прогресс есть. Не такой быстрый, как хотелось бы, но есть. Все проблемы решаемы.

[DiZed]

Что такого невозможного в концепции?

насколько я представляю, самый потенциально проблемный, к настоящему времени практически не проработанный экспериментально и при том критически важный элемент концепции - теплозащитное покрытие для входа в атмосферу. если с ним получится - хорошие шансы что и остальное сложится. но на то что прокатит заявленный в настоящее время вариант - я бы ставку сделать не решился

[cross-track]

Если сама концепция окажется порочной,

Что такого невозможного в концепции? Маск умеет доводить все до более-менее рабочих вариантов. Работа идет. Она не скрывается в отличии от конкурентов. Прогресс есть. Не такой быстрый, как хотелось бы, но есть. Все проблемы решаемы.

Когда 5-ти тысячетонная ракета оторвется от стартового стола, и выведет Старшип на орбиту, а ускоритель и Старшип совершат мягкую посадку - тогда я буду счастлив! А до тех пор я в литавры не бью, ибо понимаю гигантские трудности на этом пути, где Маск и его команда - истинные пионеры, которые взялись решать задачи, о которых раньше никто и не помышлял!

[Zhilinsky Valerij]

Есть ещё более простое объяснение - подобные проекты уже были, и у НАСА, и у Фон Брауна. Ещё раз повторю - Старшип, в принципе, можно было построить в восьмидесятых прошлого века.

Я не уверен, что он вообще может быть построен, а не то, что в восьмидесятых прошлого века. Если сама концепция окажется порочной, и проблемы будут все время множится и множится, и на каждую решенную проблему придется несколько новых проблем, то как тогда? Серьезные испытания только начинаются, и я очень хочу, чтобы проект Старшипа был успешным, но 100% гарантии здесь нет. И шапкозакидательские настроения здесь не очень уместны.

У меня абсолютно нет никакого шапкозакидательства. Какой пункт в концепции вас напрягает: "Двухступенчатая полностью многоразовая система с интегрированным в верхнюю ступень космическим кораблём"?
   

насколько я представляю, самый потенциально проблемный, к настоящему времени практически не проработанный экспериментально и при том критически важный элемент концепции - теплозащитное покрытие. если с ним получится - хорошие шансы что и остальное сложится

Здесь важно, что, в отличии от Шаттла система рассчитана не на "протыкание" верхней атмосферы, а на гиперзвуковое планирование в ней, с постепенной потерей скорости, и, соответственно, снижением. Фокус в том, что тепловой поток зависит от плотности атмосферы, поэтому, планируя в верхней атмосфере, можно излучением отдавать всё поступающее тепло, не достигая критической температуры. Ну и теплостойкость корпуса из нержавеющей стали намного выше, чем из углепластика или алюминиевых сплавов.
   
А ещё надо понимать, что, при сходе с орбиты и гиперзвуковом планировании большая часть веса компенсируется не подъёмной, а центробежной силой. Скорость всё же, почти или даже сверхорбитальная (в этом случае придётся тормозить "вверх ногами", чтобы удержаться в атмосфере, как, кстати, делал и Шаттл). То есть подъёмная сила, как и связанная с ней сила торможения, на этой высоте очень не велика. Кроме того, эта сила (а значит и тепловой поток) действует на огромную поверхность корпуса, который, при этом, служит радиатором, потому, что поглощаемый корпусом тепловой поток меньше, чем отдаваемый излучением...
   

[benderr]

Кроме того, эта сила (а значит и тепловой поток) действует на огромную поверхность корпуса, который, при этом, служит радиатором, потому, что поглощаемый корпусом тепловой поток меньше, чем отдаваемый излучением...

значит,придется ставить обогреватели?
померзнут ведь,пока приземлятся.
не?

[DiZed]

(в этом случае придётся тормозить "вверх ногами", чтобы удержаться в атмосфере, как, кстати, делал и Шаттл

не понимаю о чем вы. в меру моих представлений - профиль входа и шаттла и старшипа принципиальных отличий не имеют, и там и там собственно вход в атмосферу "брюхом вперед". но я не об этом, я про отсутствие отработанного надежного способа крепления керамического покрытия к корпусу - так, чтобы и тепловые удары выдерживало многократно, и виброакустические воздействия во время активной фазы полета, и аэродинамические - в плотных слоях атмосферы

[cross-track]

У меня абсолютно нет никакого шапкозакидательства. Какой пункт в концепции вас напрягает: "Двухступенчатая полностью многоразовая система с интегрированным в верхнюю ступень космическим кораблём"?
   

Это далеко не полная концепция. Речь идет о супертяже, причем супертяже многоразовом. Кроме того, речь идет о новых метановых двигателях. Кроме того, речь идет о сварном стальном корпусе. Кроме того, речь идет о корабле на 100 человек. И т.д., и т.п.

Но кроме пионерской концепции, есть множество "мелких" технологических проблем. И все это необходимо решать, чтобы полет вообще состоялся. Буду держать кулаки, чтобы у Маска все получилось, но ему придется изрядно попотеть без всякой гарантии на успех!...

[Zhilinsky Valerij]

(в этом случае придётся тормозить "вверх ногами", чтобы удержаться в атмосфере, как, кстати, делал и Шаттл

не понимаю о чем вы. в меру моих представлений - профиль входа и шаттла и старшипа принципиальных отличий не имеют, и там и там собственно вход в атмосферу "брюхом вперед". но я не об этом, я про отсутствие отработанного надежного способа крепления керамического покрытия к корпусу - так, чтобы и тепловые удары выдерживало многократно, и виброакустические воздействия во время активной фазы полета, и аэродинамические - в плотных слоях атмосферы

Разница между Шаттлом и Старшипом в том, что Старшип с полной загрузкой и раскрытыми плавниками, идущий на посадку, будет иметь намного большую площадь сечения, чем Шаттл. В авиации сказали бы "у Старшипа меньше нагрузка на крыло". Поэтому Старшип планирует там, где Шаттл ещё не ощущает заметного сопротивления атмосферы.
   
Затем Шаттл летит как классический планер в относительно плотной атмосфере, и делает несколько S-образных маневров, для того, чтобы ударной сверхзвуковой волной отодвинуть от себя плазму, возникающую от трения об атмосферу, и для того, чтобы направить свою подъёмную силу в сторону. Старшип на скорости ниже орбитальной будет направлять гиперзуковую (Это важно! На гиперзвуке из-за срыва потока и кирпич имеет хорошую аэродинамическую форму.) подъёмную силу вверх, чтобы удержаться в верхней, разреженной атмосфере.
   
Кстати, вот здесь и кроется принципиальная разница между Старшипом и Шаттлом. Старшип, как современный истребитель, динамически неустойчив и сохраняет нужное состояние благодаря постоянному использованию управляющих поверхностей и работы двигателями, поэтому держится в верхних слоях атмосферы. Шаттл был аэродинамически устойчив.
   

[Zhilinsky Valerij]

У меня абсолютно нет никакого шапкозакидательства. Какой пункт в концепции вас напрягает: "Двухступенчатая полностью многоразовая система с интегрированным в верхнюю ступень космическим кораблём"?

Это далеко не полная концепция. Речь идет о супертяже, причем супертяже многоразовом. Кроме того, речь идет о новых метановых двигателях. Кроме того, речь идет о сварном стальном корпусе. Кроме того, речь идет о корабле на 100 человек. И т.д., и т.п.

Я как раз и прошу вас раскрыть список, без всяких "т.д и т.п.
   
Например, Шаттл - это сборище компромиссов, пилотируемый гибрид сверхтяжёлого носителя с верхней ступенью РН, несущий на себе работающие с уровня Земли маршевые двигатели, предназначенный для вывода на орбиту тяжёлых ПН и возвращения с орбиты в грузовом отсеке ПН до 20 тонн, не предназначенных для самостоятельного возвращения.
   
В этой системе отсчета Старшип лишь челнок до орбиты, в разных конфигурациях. Поскольку каждая из конфигураций необходима для полёта в дальний космос, но предназначена для решения только своей задачи, то нет и сборища компромисов. Старшип получает возможности полёта в дальний космос только благодаря использованию многопуска. Шаттл в принципе мог летать без пилота, но Старшип летает, и, некоторые будут летать и без кабины пилотов. Поэтому "речь о корабле на 100 человек" - вы видели пилота на прототипе?
   

Но кроме пионерской концепции, есть множество "мелких" технологических проблем. И все это необходимо решать, чтобы полет вообще состоялся. Буду держать кулаки, чтобы у Маска все получилось, но ему придется изрядно попотеть без всякой гарантии на успех!...

Ну, никто не говорит, что будет просто. Но прошло много лет, и технологический прогресс вовсе не стоял на месте
   

[telekast]

Если Старшип динамически неустойчив, то он, как и современный истребитель критически зависит от электроники, ибо лишь она поддерживает стабильность полета, управляемость и т.д. Отказ БСУ и всё, аппарат уже не спасти. Как выражаются тут НННШ, только катапультирование.
ИМХУ

[Zhilinsky Valerij]

Кроме того, эта сила (а значит и тепловой поток) действует на огромную поверхность корпуса, который, при этом, служит радиатором, потому, что поглощаемый корпусом тепловой поток меньше, чем отдаваемый излучением...

значит,придется ставить обогреватели?
померзнут ведь,пока приземлятся.
не?

Там же русским языком написано "не достигая критической температуры". Ну, если вы замерзаете при температуре порядка 700 градусов Цельсия, то так вам и надо.
   
З.Ы.
Только сейчас заметил, что мы всё это говорим в теме об освоении Луны. Прошу прощения у модераторов, и прошу перенести эти сообщения в тему "Mars Colonial Transporter".
   

[Zhilinsky Valerij]

Если Старшип динамически неустойчив, то он, как и современный истребитель критически зависит от электроники, ибо лишь она поддерживает стабильность полета, управляемость и т.д. Отказ БСУ и всё, аппарат уже не спасти. Как выражаются тут НННШ, только катапультирование.
ИМХУ

Вообще-то - да. Поэтому, я уверен, что НАСА потребует оснащения пилотируемой версии Старшипа катапультируемой кабиной. Правда, спасёт ли это кого-то на Марсе?
   
Но сначала Карфаген должен быть разрушен! необходимо отказаться от Senate Lunch System и войти в "проект Starship", хотя вояки уже к этому близки.
   

[Дмитрий Инфан]

Как выражаются тут НННШ, только катапультирование.

Причём на гиперзвуке.