Освоение Луны

[Алихан Исмаилов]

Зомби. Просто Зомби написал:
Ну тогда вам - в XXII век. Сразу.
Там и роботы бегают самостоятельно, и многоразовые космопланы по небу летают, и даже, кажется, заря коммунизма занимается.

Очень смешно. Роботам ни бегать, ни прыгать не надо. Особенно самостоятельно. Три простейшие операции:захват,поднять,опустить. Этому роботов по Вашему в XXII  веке научат? Ну тогда нам на Луну действительно рановато.

[Зомби. Просто Зомби]

Алихан Исмаилов написал:
 Три простейшие операции:захват,поднять,опустить

И чо, и База готова на Луне?

Вы бы перечислили, так, чисто для себя, что "по минимуму" надо.
Начиная со средств доставки.
Потому как внутреннее оборудование - это вообще не для ламеров, в принципе.

Вот какой массы должен быть неделимый "квант" той самой базы?

[Алихан Исмаилов]

Зомби. Просто Зомби написал:
Вы бы перечислили, так, чисто для себя, что "по минимуму" надо.
Начиная со средств доставки.

Чисто для себя, у меня есть целая тема.   
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic14502/
Там я изложил всю концепцию. И ещё много чего. И средства доставки определены,уже давно-это РН Ангара и Союз.

Зомби. Просто Зомби написал:
Вот какой массы должен быть неделимый "квант" той самой базы?

Ровно такой, который в состоянии потянуть парный запуск РН Ангара и Союз с Восточного.

[Odin]

Зомби. Просто Зомби написал:
Вот какой массы должен быть неделимый "квант" той самой базы?

Алихан Исмаилов написал:
Ровно такой, который в состоянии потянуть парный запуск РН Ангара и Союз с Восточного.

Это как - они вдвоём потащат его в авоське за ручки?  

[Neru]

Зомби. Просто Зомби написал:
Вот какой массы должен быть неделимый "квант" той самой базы?

Если реализовать на орбите земли идею орбитальной станции-заправщика, то до орбиты луны можно доставить неделимый квант такого размера, который сможет после отделения от РН долететь до орбитальной станции-заправщика.
Весь вопрос в этой станции-заправщике и в том виде топлива, которое будет использоваться...
Но подобная идея почему-то непопулярна.

Кстати, а может кто-либо объяснить, почему непопулярна идея со станцией хранения на орбите "лунных" РБ и их заправки на орбите?

[Дмитрий Инфан]

Алихан Исмаилов написал:
Ровно такой, который в состоянии потянуть парный запуск РН Ангара и Союз с Восточного.

Поскольку от "Ангары", я так понимаю, будет разгонный блок, а от "Союза" - собственно ПН, то квант лимитируется грузоподъёмностью "Союза". Негусто.

[Astro Cat]

Neru написал:
Кстати, а может кто-либо объяснить, почему непопулярна идея со станцией хранения на орбите "лунных" РБ и их заправки на орбите?

Когда я подобное предлагал, сказали:
1. Это дороже по запуску чем сверхтяж.
2. Перестыковки-заправки это ужасно сложно.
3. Гептил это "фи", настоящие пацаны на водороде летают!

[Алексей Любопытный]

triage написал:
 

Zveruga написал:
 

triage  написал:
это в каком году закончатся испытания комплекса космического лифта

Судя по тексту конкретно испытаний лунного лифта ждать не нужно.

ну написано русским языком

Роскосмос готов сотрудничать с NASA по программе Lunar Orbital Gateway после завершения испытаний перспективного космического пилотируемого корабля и сверхтяжелой ракеты

Есть пример в другой статье за сегодня ... первый, второй, ... запуск Ангары это испытания, они завершаются определенным запуском

А про лунный лифт здесь где? Лунный лифт это ЛВПК.

[Алексей Любопытный]

Odin написал:
сидя в ЛВПК, побывавшем на ЛОС, преспокойно выживут на поверхности месяц

Таки разве вы не заметили, что если вам не сказали про лунную базу во втором варианте полётов, то это не значит, что её нет?

Odin написал:
 как быть в случае неготовности/неисправности средства возвращения, хранящегося на ЛОС

Для этого проще отправить к ЛОС новый исправный Орёл. А космонавты могут и на самой ЛОС посидеть (пол года) и на лунной базе (месяц).

[Алексей Любопытный]

Neru написал:
Кстати, а может кто-либо объяснить, почему непопулярна идея со станцией хранения на орбите "лунных" РБ и их заправки на орбите?

Почему же непопулярна? Эту идею продвигаю я.

Нужен многоразовый межорбитальный буксир "орбита Земли - орбита Луны".

[Алексей Любопытный]

Astro Cat написал:
3. Гептил это "фи", настоящие пацаны на водороде летают!

В многоразовой системе гептил не подойдёт.

Если учитывать в перспективе использование лунного льда, то нужен именно водород. Причём топливо придётся хранить в виде воды, а составляющие получать непосредственно перед заправкой. И тогда, в связи с испарением криогенных жидкостей, хранить многоразовый буксир на орбите придётся незаправленным. То есть, в случае заправки на орбите Земли, буксир будет храниться на орбите Земли. В случае заправки на орбите Луны, буксир будет храниться на орбите Луны.

Если потребуются длительные экспедиции на поверхность Луны, то придётся организовать заправку и на поверхности Луны.

[Алексей Любопытный]

Ну а если рассматривать предыдущий этап проекта, без заправок от лунного льда, то возможна заправка на орбите Земли. Тут да, можно и гептил применить. Но что-то мне подсказывает, что мы скорее всего сделаем водородный буксир и будем первоначально заправлять его на орбите Земли расщепляя воду доставляемую на орбиту РН Ангара. Для быстрого электролиза понадобится большая электрическая мощность и тут подойдёт ЯЭРДУ.

Вот для чего ещё нужен ТЭМ. Это такая ядерная заправка.

Спойлер

По этому КВТК водородный. По этому Хруничев переходит на водородные технологии, а не на метан и капитально перестраивается.

Вот зачем я вам это всё рассказываю, а?

[свернуть]

[Алексей Любопытный]

Если в ближайшие 10 лет у нас не получится создать быстрый и эффективный ЯЭРДУ для пилотируемых полётов к луне, то можно будет летать вот так.

1. На орбите 800 км от Земли ждут:
1.1 ЯЭРДУ с "медленными" двигателями для коррекции комплекса и увода отработанных модулей на орбиту захоронения.
1.2 Пристыкованный к ЯЭРДУ специальный электролизно-заправочный модуль с узловым модулем на два стыковочных порта и находящимся на борту обслуживающим теледроидом.
1.3 Пристыкованный к первому порту узлового модуля межорбитальный водородный буксир.

2. Запускаем к этой высокоорбитальной национальной станции Ангарой-А5 большой бак с водой, который стыкуется со вторым портом узлового модуля космической заправки.

3. Заправка:
3.1 Запускаем на Ангаре-А5П Орёл на высоту 800 км.
3.2 Пока летит Орёл проводим электролиз и заправляем водородный буксир.
3.3 Если заправка прошла успешно, то стыкуемся Орлом с заправленным буксиром.

4. Отстыковываем полученный пилотируемый межорбитальный транспортный комплекс. Летим на орбиту Луны.

Такой буксир может быстро таскать все виды грузов. И ЛВПК заранее к Луне привезти, и модули ЛОС, и модули ЛБ, и конечно же людей на Орле.

[Алексей Любопытный]

Для быстрого охлаждения водорода и кислорода в космосе до криотемператур небольшими по размеру и массе агрегатами (построить криозавод на орбите довольно проблематично) нужен достаточно мощный холодильник. И вот тут может понадобиться капельный холодильник.

И снимаются все вопросы по капельному холодильнику и связанные с ним проблемы. Никакие капли при маневрировании ЯЭРДУ ловить не нужно. Заправка будет стоять на месте в момент работы капельного холодильника. И расход капель на испарение также имеет оправдание. Будем пополнять охлаждающую жидкость вместе с доставляемой водой.

[Astro Cat]

Zveruga написал:
 многоразовой системе гептил не подойдёт.Если учитывать в перспективе использование лунного льда,

Нет никаких многоразовых систем и не предвидится в ближайшее время. Речь о том, чтобы хоть как то начать до Луны долетать. Возможности всего две. Супертяж и сборный или заправляемый РБ на долгохранимом топливе. Первого в обозримом будущем не предвидится, а второе можно делать хоть сегодня. И за то время пока будет делаться супертяж можно 10 раз на Луну слетать.

Лунный лед - дальняя перспектива. Не надо делать вид, что начальный этап без него уже пройден, когда он даже не начинался.

[Алексей Любопытный]

Многопусковая одноразовая система давно признана неудачным вариантом. По этому для первоначальных полётов будет использоваться супертяж и одноразовые системы. Это очевидно большинству и это неинтересная тема для общения. Тут нечего придумывать, всё старо как мир.

А также большинству очевидно, что для дальнейшего регулярного использования Луны нужны многоразовые системы. И эта тема мало озвучена. По этому её интересно и имеет смысл обсуждать.

[triage]

Zveruga написал:
 А про лунный лифт здесь где? Лунный лифт это ЛВПК.

Хорошо, я был не прав.

https://rg.ru/2019/12/16/dmitrij-rogozin-my-sozdadim-universalnyj-lift-na-lunu.html
Дмитрий Рогозин: Мы создадим универсальный лифт на Луну
16.12.2019 11:09 Рубрика: Общество

Отвечая на вопрос "РГ", он отметил, что выбор эскизных проектов определялся в строгом соответствии с техническим заданием, которое было сформулировано корпорацией "Роскосмос" перед РКК "Энергия".

"В результате была предложена схема, которая в итоге была принята. Она предполагает возможность использования в рамках двигателей первой ступени - РД-171МВ", - сказал Рогозин. Он добавил, что испытания будут проводиться в ближайшее время.

"На второй ступени - двигателей РД-180, которые имеют уникальную статистику пусков, в том числе в рамках пусков ракетоносителя Atlas 5 в США, - отметил Рогозин. - Напомню, что предстоящий пуск пилотируемого корабля в безэкипажном варианте Boeing будет осуществляться именно на ракете с двигателем РД-180. Что говорит о том, что эти двигатели даже в Америке сертифицированы под пилотируемую программу".

"Это очень важно. Это наше богатство, это наш задел, - считает Рогозин. - Таким образом сконструирована ракета, что она использует наше мировое преимущество в ракетном двигателестроении. Что касается иных параметров ракеты - она будет иметь потенциал для того, чтобы доставить транспортный пилотируемый корабль нового поколения на лунную орбиту. Но еще иметь запас прочности, чтобы иметь возможность доставить не только корабль, но и лунный взлетно-посадочный модуль, конструирование которого сейчас начинается. То есть мы рассчитываем на эти самые 20 тонн на Луне".

Если говорить о больших весах, большей массе, 27-35 тонн, то это ракета сверхтяжелого класса второго этапа.

"Которая предполагает, что та же самая конструкция будет обеспечена не водородным разгонным блоком, а самостоятельной третьей водородной ступенью. Это даст возможность запускать с того же стартового комплекса на "Восточном" более мощную ракету - 140 тонн на низкую орбиту".

"Вот этим и определяются эти два варианта, делать их последовательно или одновременно готовить сразу третью водородную ступень. В этом и была развилка, которую обсуждали специалисты, - добавил гендиректор "Роскосмоса".

[свернуть]

По его словам, вопрос доставки массы к такому объекту, как Луна - это вопрос баллистиков. "Либо это низкая орбита, более сложная, либо это высокая, окололунная орбита - более простая с точки зрения подхода к ней, торможения. Мы принимаем во внимание программу, которую развивают наши американские коллеги. Они приглашают нас войти в эту программу. Мы понимаем, что программа не столько международная, сколько чисто американская.

Но у нас есть взаимопонимание с НАСА о том, что Россия, делая транспортную систему "Дальний космос", может и должна создать вместе с американцами адаптивность, то есть способность нашего корабля пристыковаться к американской станции. Это задача и американцев, и наша. Потому что дальний космос опасен. Американцы или кто-то еще может столкнуться с чем-то, что они еще не видят".

По словам Рогозина, в этой связи российская транспортная система дальнего космоса в виде ракеты сверхтяжелого класса может быть применена не только для решения наших национальных задач по Луне, по дальним планетам, но может быть использована в случае необходимости и для решения задач партнеров.

Как отметил Рогозин, конфигурация научной станции, которая могла бы быть размещена на Луне, еще не определена.
"С кем мы ее будем делать - самостоятельно или с другими партнерами, с тем же самым Китаем - переговоры только ведутся. Мы сейчас планируем создание уникального "железа", "умного железа", которое способно стать инструментом достижения цели, - сказал он. - При этом одновременно ведется с Академией наук определение того, что должно быть конкретно размещено на лунной поверхности. Понятно, что человек в данной конкретной ситуации будет обслуживать станцию, делать те операции, которые не может делать автомат. Речи не может быть о долгосрочном пребывании человека. То есть он прилетел, выполнил задачу и улетел. В силу того, что риски для человеческой жизни при работе вне рамок геомагнитного поля Земли колоссальны. И до сих пор никто их не решил - ни мы, ни специалисты из других стран".

У ракеты сверхтяжелого класса могут быть и другие задачи, считает Рогозин.

[свернуть]

"Мы планируем создание универсального посадочного модуля на Луне, который может доставлять как наши нагрузки, так и полезные нагрузки других стран, - говорит он. - Сейчас много стран, которые рвутся в космос, хотели бы себя проявить, хотели бы создать какой-то аппарат, но не знают, как его доставить. Мы создадим универсальный лифт, который в ситуации с окололунной станцией может посадить эту нагрузку по заказу партнеров. Здесь возможна коммерциализация проекта, что важно для оправдания тех колоссальных средств, которые потребуются для ее реализации. Мы сейчас перебираем все возможные варианты и делаем универсальную транспортную систему как первый шаг. Корабль - тоже первый шаг. А вот дальше набор инструментов, который позволит нам обеспечить работу по луне как одному из этапов дальнейшего покорения космоса".

По словам Рогозина, сейчас обсуждается и возможность запуска орбитального лабораторного модуля (МЛМ). В начале 2020 года планируются испытания, а в конце 2020 - начале 2021 года может состояться пуск к МКС.

"Что касается последующих блоков, будут ли они направлены на МКС или станут прототипом для создания модулей, который будут работать на орбите Луны - это хороший вопрос, который мы начали обсуждать. Нам надо взвесить - есть ли смысл отправлять к МКС. Ведь судьба МКС известна - 2028 год и все. А у этих модулей будет ресурс 15-20 лет. Стоить ли их отправлять на три-четыре года, чтобы потом топить вместе со станцией в океане - я не уверен. Может быть есть смысл сейчас внести изменения в наши планы, чтобы те заделы, которые созданы по научному, энергетическому, тепловому модулю, использовать как некий прообраз окололунной станции. Этот вопрос мы сейчас как раз обсуждаем и ждем предложений от РКК Энергия. И их доставка - это тоже вопрос либо тяжелой Ангары с водородной третьей ступенью либо ракеты сверхтяжелого класса. Будем считать и принимать окончательное решение".

[свернуть]

https://rg.ru/2019/12/16/reg-dfo/dlia-poletov-na-sputnik-zemli-budet-sozdano-umnoe-zhelezo.html
Лифт на Луну

Для полетов на спутник Земли будет создано "умное" железо
16.12.2019 20:00
...
Однако, отвечая на вопрос "Российской газеты", Дмитрий Рогозин пояснил, что российская транспортная система дальнего космоса в виде ракеты сверхтяжелого класса может быть применена не только для решения национальных задач по Луне, по дальним планетам. Она может быть использована и для решения задач партнеров.

- Мы планируем создание универсального посадочного модуля на Луне, который может доставлять как наши нагрузки, так и полезные нагрузки других стран, - сказал Дмитрий Рогозин. - Сейчас много стран, которые рвутся в космос, хотели бы себя проявить, хотели бы создать какой-то аппарат, но не знают, как его доставить. Мы создадим универсальный лифт, который в ситуации с окололунной станцией может посадить эту нагрузку по заказу партнеров. Здесь возможна коммерциализация проекта, что важно для оправдания тех колоссальных средств, которые потребуются для ее реализации. Мы сейчас перебираем все возможные варианты и делаем универсальную транспортную систему как первый шаг.

С космодрома Восточный в 2020 году планируется запустить пять ракет-носителей семейства "Союз"
Конфигурация научной станции, которая могла бы быть размещена на Луне, еще не определена.

- С кем мы ее будем делать - самостоятельно или с другими партнерами, с тем же самым Китаем - переговоры только ведутся. Сейчас планируем создание уникального, умного железа, которое способно стать инструментом достижения цели, - говорит Рогозин. - При этом одновременно с Российской академией наук определяем, что должно быть конкретно размещено на лунной поверхности. Понятно, что человек в данной конкретной ситуации будет обслуживать станцию, делать те операции, которые не может делать автомат. Речи не может быть о долгосрочном пребывании человека. То есть он прилетел, выполнил задачу и улетел. Риски для человека колоссальны. И до сих пор никто их не решил - ни мы, ни специалисты из других стран.
...

[свернуть]

https://www.interfax.ru/russia/688123
 13:03, 16 декабря 2019
Рогозин рассказал о планах создания "универсального лифта" на Луну
Москва. 16 декабря. INTERFAX.RU - "Роскосмос" планирует частично окупить затраты на Лунную программу за счет доставки на поверхность спутника Земли коммерческих грузов, создав так называемый универсальный лифт, сообщил журналистам глава госкорпорации Дмитрий Рогозин.

"Мы планируем создание универсального посадочного модуля к Луне, который сможет доставлять как наши нагрузки, так и нагрузки полезные других стран. Это будет универсальный лифт, который сможет с окололунной станции посадить нагрузку по заказу партнеров", - сказал Рогозин на пресс-конференции на космодроме "Восточный".

Глава "Роскосмоса" допустил коммерциализацию этого проекта. По его словам, это "важно для оправдания колоссальных средств, которые потребуются для его реализации".

Глава "Роскосмоса" ранее в понедельник сообщил, что Россия может отказаться от запуска к Международной космической станции (МКС) двух модулей для создания на их основе окололунной станции. По его словам, такую возможность сейчас прорабатывают в "Роскосмосе".

Рогозин пояснил, что речь идет о научном энергетическом и узловом модулях. "Мы должны взвесить, есть ли смысл отправлять последующие модули на МКС, если жизнь МКС уже понятна, это 2028 год, а у этих модулей будет ресурс 15-20 лет. Стоит ли их отправлять на три-четыре года, чтобы потом топить в океане вместе со станцией? Я не уверен", - добавил глава Роскосмоса.

По его словам, задел по модулям можно использовать "как некий уже прообраз лунной станции".

Ранее Рогозин сообщил, что к 2030 году Россия планирует высадить человека на Луну. По его словам, пилотируемый полет к спутнику Земли пройдет в 2029 году....

[свернуть]

Тогда что считается 

завершения испытаний перспективного космического пилотируемого корабля и сверхтяжелой ракеты

[triage]

Odin написал:
 

Прямая, когда корабль с экипажем прибывает на низкую окололунную орбиту (примерно 200 км) совместно с ЛВПК. Космонавты переходят в ЛВПК и высаживаются на Луну. Но для этого нужно привозить все ресурсы с собой. Требуется очень высокая грузоподъемность ракеты, как это было в американской программе "Аполлон". Это позволило присутствовать двум астронавтам не более трех суток на поверхности Луны.Второй путь — иметь окололунную станцию, например на высоте 10 тыс. км.

Да-да, если прямо на Луну в ЛВПК - так на трое суток...

трое суток это только слова про старый Аполлон

[Astro Cat]

Zveruga написал:
. По этому для первоначальных полётов будет использоваться супертяж и одноразовые системы. 

"Хватит нам годами рассказывать куда и на чем мы полетим после 2030 года!"(с) ))) 

[Max Andriyahov]

Astro Cat написал:
"Хватит нам годами рассказывать куда и на чем мы полетим после 2030 года!"(с) )))  

кстати, вскоре после этого разноса Медведева и поперли с должности. Видимо - не хватит рассказывать!)