Лакросс / С.О.Л.О.!! -- Сезон Охоты на Лакроссов Открыт !!

[Старый]

А если б я на сайте ФАС прочитал что ПЛ могут обнаруживаться со спутников то очень бы удивился. Не хочет ли кто-нибудь меня удивить?

Я ж давал ссылку парой страниц ранее
http://www.fas.org/nuke/guide/usa/slbm/detection.pdf

Вобщето мы кажется этот текстик и обсуждаем? И вывод там делается типа "хрен его знает". Типа "волны обнаруживаются но без ПЛ..."

[carlos]

Ну вы же просили что-нибудь с ФАСа? Вот, с ФАСа...  
Говорится там опять же про совместный эксперимент 92 года. Т.е. В 92-м еще только экспериментировали (читай: советскую науку под шумок сливали на запад), а Лакроссы уже во всю летали.

[Старый]

Ну вы же просили что-нибудь с ФАСа? Вот, с ФАСа...  
Говорится там опять же про совместный эксперимент 92 года. Т.е. В 92-м еще только экспериментировали (читай: советскую науку под шумок сливали на запад), а Лакроссы уже во всю летали.

 В ФАСе любым образом будут отводить от Лакроссов подозрения в обнаружении ПЛ а лучше вообще отрицать такую возможность.  Лучше всего вообще без связи с Лакроссом поместить материальчик что такое вообще невозможно.
 А в эксперименте выясняли фактическое состояние дел в СССР по данному вопросу.

[volod]

Хм... Вот, поделились ссылкой:
http://yulia2.ho.com.ua/
Что скажете?

[carlos]

Крайне интересно. Причем интересно еще до начала чтения. Что это вообще такое? Результаты работ по одной из вымпеловских тем? Но тогда почему на украинском сервере? Частные любительские изыскания? Тогда при чем здесь "Вымпел"?

О Лакроссе-2.
http://yulia2.ho.com.ua/Report_Russian.htm

Кадр показывает наличие у спутника 4-х характерных элементов конструкции: 1) большой передающей антенны в виде чашки ( в правой части рисунка), 2) длинной прямой антенны для синтеза апертуры во времени ( под большой антенной, получилась не очень четко), 3) корпуса спутника , от которого отходит вправо большая антенна, а в основании спутника находятся элементы также похожие на антенны, но меньшего размер (возможно для связи),4) солнечная панель прямо над спутником в виде плоской поверхности, прикрепленной к корпусу на вертикальной ферме. Заметим, что такое расположение панели отличается от ее расположения у спутников следующих поколений- там они расположены в хвосте корпуса.

СБ на "ножке" сверху корпуса, аки шляпка гриба... Что-то новенькое...
Вообще, автор склонна считать, что Лакросс выглядит практически так же, как его представляет товарищ Вик:

В целом теперь можно сказать, что Интернет дает довольно точное описание спутников типа "Lacrosse 4" и не содержит никакой явной дезинформации, как это обычно принято считать, может быть , за исключением размеров отдельных деталей спутника.
Из результатов восстановления обоих спутников можно заключить , что в целом схема построения спутников типа "Lacrosse" примерно одна и та же, но панель у спутника "Lacrosse-2" расположена над спутником, а у "Lacrosse-4" она находится в хвосте спутника ( это получалось в некоторых других вариантах восстановления , которые здесь не приводятся из-за большого уровня шумов в изображении).

А нижеследующий фрагмент текста вообще интересен до невозможности:

8. Восстановление американского спутника USA 144 по 10 кадрам.
В восстановленном изображении видны следующие элементы:1) короткий и широкий корпус спутника конической формы c закругляющимся носом; 2) солнечная панель над корпусом; 3) телескоп под корпусом , похожий на телескоп KH-12; 4) антенна на стержне в виде круглой тарелки рядом с телескопом под корпусом, похожая на аналогичные антенны у спутников типа "Надежда" и направленная на Землю ; 5) вращающаяся антенна в виде нескольких стержней, образующих звезду, расположенная на носу корпуса. Возможно, из-за наличия этой антенны в ряде случаев этот спутник зафиксирован как вращающийся объект, хотя в принципе он не должен вращаться. Эти элементы отмечены на изображении ниже, увеличенном в два раза.

Это о чем речь? О той болванке, которая обозначается нынче как USA 144 Deb 99-028C и которая эволюционирует так, что наводит на мысли о надувной морковке? Это на ней столько всякого оборудования? Или же автор обрабатывала кадры НАСТОЯЩЕГО USA 144, которого никто не видит?

Хм...

Я пожалуй соглашусь с этим высказыванием. Действительно: "хм..." :roll:

[Старый]

Хм... Вот, поделились ссылкой:
http://yulia2.ho.com.ua/
Что скажете?

http://yulia2.ho.com.ua/Report_Russian.htm

 Буагага! Я рыдал. Особенно над реконструкцией Надежды и МКС...

[volod]

Буагага! Я рыдал.

А я бы так не смеялся.
Суды по рисункам, больно уж они похожи по стилю обработки на фото статьи Агапова по Лакросу (с чего этот топик и начался). Кроме того, последовательность и материал изложения говорит о том что этой темой серьезно занимались. Т.е. не верить что это делали Вымпелцы у меня нет оснований. Ну, а выводы... Это спорный вопрос. Поэтому давайте не смеяться, а обсудим сами фото.

[carlos]

Снимки обсуждать проблематично: у нас тут уже много таких было. Довольно интересны результаты обработки, суммирования по нескольким кадрам. Но и эти изображения комментировать сложно без знания условий освещенности и взаимной ориентации "спутник-Солнце-наблюдатель". Время и место съемки нужны. А их нет.
Что касается авторских интерпретаций - не вижу, чтобы автор учитывала направление на Солнце. От этого может много зависеть.

[krypton]

Что касается авторских интерпретаций - не вижу, чтобы автор учитывала направление на Солнце. От этого может много зависеть.

 Насколько я понимаю, она не астроном, а специалист по пост-процессингу; стало быть, может и не знать о таких особенностях. Вообще, очень странный материал. Есть ощущение логической нестыковки результатов деконволюции с выводами о конструкции КА.

[Stealth]

Ещё о лодках...
В прошлом-позапрошлом году по немецкому ТВ какой-то мужик рассказывал о возможности обнаружения подводных лодок на фоне светящегося в глубине планктона. И вроде как об очень эффективном и надёжном способе. Вот только не помню -- со спутника, самолёта или корабля...  :?

[пежмарь]

Да -планктон это страшная сила .... Надо его уничтожить.

[pkl]

Мне вчера рассказали, что существуюет ещё один метод обнаружения погружённых подводных лодок - по возмущению ими магнитного поля Земли. Интересно, можно ли такую технологию применять на ИСЗ? С одной стороны расстояние - свыше 700 км. Но всё же :?
И, всё-таки, мне непонятно: если Штаты владеют такой технологией, то почему они вбухивают миллиарды в развитие подводного флота. Ведь АПЛ при прочих равных дороже и опаснее /для экипажа/ надводного корабля с аналогичными задачами? Для борьбы с нашими лодками? Но тогда почему они ставят на них Томагавки и баллистические ракеты с ядерными зарядами? Нет, что-то тут не то. Мне всё же ближе мысль, что Лакроссы - это спутники всепогодной обзорной разведки, в то время как КНлы - высокодетальной. Хотя, и не исключено, что Лакроссы могут быть использоваться так же, как и наши УСы-А. Мне кажется - это многоцелевая система.

[carlos]

Суды по рисункам, больно уж они похожи по стилю обработки на фото статьи Агапова по Лакросу (с чего этот топик и начался).

Было бы крайне любопытно прогнать через эти же алгоритмы кадры, полученные западными любителями: товарищем Масдингом или товарищем Локкером например. Понятно, что для этого нужны исходные кадры, а не те анимированные гифки, которые вышеперечисленные товарищи регулярно публикуют в инете. Но ведь можно и попросить у товарищей исходники... Товарищ Масдинг к примеру вполне контактный товарищ, наверняка пойдет навстречу подобным пожеланиям.

[Старый]

Мне вчера рассказали, что существуюет ещё один метод обнаружения погружённых подводных лодок - по возмущению ими магнитного поля Земли. Интересно, можно ли такую технологию применять на ИСЗ?

Метод существует и широко применяется на противолодочных самолётах. На спутнике применить нельзя.

И, всё-таки, мне непонятно: если Штаты владеют такой технологией, то почему они вбухивают миллиарды в развитие подводного флота.

Потому что метод позволяет только обнаруживать ПЛ противника. А уничтожать их приходится всё равно с помощью своих ПЛ. Поэтому развивать свой подводный флот необходимо.

Ведь АПЛ при прочих равных дороже и опаснее /для экипажа/ надводного корабля с аналогичными задачами? Для борьбы с нашими лодками?

ПЛ существенно эффекттивнее для борьбы с ПЛ противника нежели чем надводный корабль. Во многих случаях надводный корабль вообще не может бороться с ПЛ.

Но тогда почему они ставят на них Томагавки и баллистические ракеты с ядерными зарядами? Нет, что-то тут не то.

Что не то то? Если наш флот не имеет таких технологий и не всостоянии бороться с американскими ПЛ то что им мешает развивать свои ПЛ?

Мне всё же ближе мысль, что Лакроссы - это спутники всепогодной обзорной разведки, в то время как КНлы - высокодетальной. Хотя, и не исключено, что Лакроссы могут быть использоваться так же, как и наши УСы-А. Мне кажется - это многоцелевая система.

А смысл в обзорной разведке?
 Что касается аналогий с УС-А то прямая аналогия маловероятна. У США нет ракет аналогичных нашим Гранитам и у них есть система дальнего радиолокационного обнаружения с палубных  самолётов и вертолётов. К тому же для такой системы просто нет целей - российский (и любой другой флот потенциальных противников США) не имеет АУГ и вобще давно уже не океанский.
 Но вот косвенную аналогию можно провести. Лакросс это система дальнего обнаружения и целеуказания своим ПЛ. Она обеспечивает обнаружение ПЛ противника и позволяет дать общее целеуказание своим ПЛ. А те уже осуществляют непосредственный поиск и уничтожение. Ну типа ПЛ выполняют роль Гранитов.

[pkl]

Мне вчера рассказали, что существуюет ещё один метод обнаружения погружённых подводных лодок - по возмущению ими магнитного поля Земли. Интересно, можно ли такую технологию применять на ИСЗ?

Метод существует и широко применяется на противолодочных самолётах. На спутнике применить нельзя.

Расстояние?

Но тогда почему они ставят на них Томагавки и баллистические ракеты с ядерными зарядами? Нет, что-то тут не то.

Что не то то? Если наш флот не имеет таких технологий и не всостоянии бороться с американскими ПЛ то что им мешает развивать свои ПЛ?

То-то и не то. Допустим, сейчас наш флот состоянии нестояния. Ну а в будущем? Кто знает... Всё на свете меняется. Или Вы думаете, что НННШ?
И не забываем про Китай - страна стремительно развивается и тащит у нас всё, что плохо лежит. Я очень удивлюсь, если подобные идеи уже не попали в головы китайских учёных и инженеров.
Вот, допустим, появится скоро такая систему и нас или китайцев. И что же? Им свои АПЛ на иголки?

Мне всё же ближе мысль, что Лакроссы - это спутники всепогодной обзорной разведки, в то время как КНлы - высокодетальной. Хотя, и не исключено, что Лакроссы могут быть использоваться так же, как и наши УСы-А. Мне кажется - это многоцелевая система.

А смысл в обзорной разведке?
 Что касается аналогий с УС-А то прямая аналогия маловероятна. У США нет ракет аналогичных нашим Гранитам и у них есть система дальнего радиолокационного обнаружения с палубных  самолётов и вертолётов. К тому же для такой системы просто нет целей - российский (и любой другой флот потенциальных противников США) не имеет АУГ и вобще давно уже не океанский.
 Но вот косвенную аналогию можно провести. Лакросс это система дальнего обнаружения и целеуказания своим ПЛ. Она обеспечивает обнаружение ПЛ противника и позволяет дать общее целеуказание своим ПЛ. А те уже осуществляют непосредственный поиск и уничтожение. Ну типа ПЛ выполняют роль Гранитов.

У Кеннанов разрешение на местности порядка 8-10 см. У Лакроссов, я думаю, похуже, в районе метра. Но шире поле обзора. Мне кажется, они дают информацию об обстановке в целом, в то время как Кеннаны делают высокодетальную съёмку самых интересных целей. Как только погодные условия позволяют. Т.е. дают целеуказание Кристалам.
Регулярное наблюдение опять же.
А насчёт поиска наших подводных лодок. Я не решусь утвержданть, что они их не видят. Может и видят - если корабль идёт на относительно небольшой глубине, с нормальной скоростью, при отсутствии волнения. Но чтобы только это :roll: Ведь метод противодействия системе прост до идиотизма: орбиты Лакроссов известны. Значит, несложно рассчитать, когда он пройдёт над районом нахождения той или иной АПЛ. Ну и менять курс или останавливаться во время пролёта. И вряд ли лодка она будет стоять на том же месте - её вероятнее всего, будет сносить течением. Да и маловато Лакроссов.

[Старый]

Расстояние?

Да!

То-то и не то. Допустим, сейчас наш флот состоянии нестояния. Ну а в будущем?
Вот, допустим, появится скоро такая систему и нас или китайцев. И что же? Им свои АПЛ на иголки?

Для того чтобы бороться с ПЛ нужно их не только обнаруживать а и уничтожать. Для этого необходим флот сопоставимый по мощи с американским. Кто и когда такой построит? Вот если и когда построит тогда и разговор будет другой. А пока - нет.

У Кеннанов разрешение на местности порядка 8-10 см. У Лакроссов, я думаю, похуже, в районе метра.  

Побойтесь бога и увеличьте раз в 3-5.

Но шире поле обзора.

Вот именно. Попробуйте прикинуть каково оно при разрешении в метр.

Мне кажется, они дают информацию об обстановке в целом, в то время как Кеннаны делают высокодетальную съёмку самых интересных целей. Как только погодные условия позволяют. Т.е. дают целеуказание Кристалам.
Регулярное наблюдение опять же.

Мысль конечно интересная, но каков смысл? Особенно с учётом разрешения и полосы обзора?

Ведь метод противодействия системе прост до идиотизма: орбиты Лакроссов известны. Значит, несложно рассчитать, когда он пройдёт над районом нахождения той или иной АПЛ. Ну и менять курс или останавливаться во время пролёта. И вряд ли лодка она будет стоять на том же месте - её вероятнее всего, будет сносить течением. Да и маловато Лакроссов.

Менять курс бестолку - важно не определить курс лодки а установить что она здесь и сейчас.
 Останавливаться? Слишком долго и часто прийдётся останавливаться. В военное время это серъёзный недостаток.

[Liss]

Через час, 24 февраля в 19:54, Lacrosse 3 и Lacrosse 4 должны быть одновременно видны в Москве на юго-западном небе.

Lacrosse 4:
Восход  19:47:30  315
Максим  19:53:18  235  50
Заход   19:58:24  162 (в тень)

Lacrosse 3:
Восход  19:51:12  228
Максим  19:56:54  146  55
Заход   19:58:36  90 (в тень)

[pkl]

То-то и не то. Допустим, сейчас наш флот состоянии нестояния. Ну а в будущем?
Вот, допустим, появится скоро такая систему и нас или китайцев. И что же? Им свои АПЛ на иголки?

Для того чтобы бороться с ПЛ нужно их не только обнаруживать а и уничтожать. Для этого необходим флот сопоставимый по мощи с американским. Кто и когда такой построит? Вот если и когда построит тогда и разговор будет другой. А пока - нет.

Почему для уничтожения вражеских подводных лодок обязательно нужны свои подводные лодки? И тем более суперфлот? Противолодочная авиация, имхо, не менее эффективна. Как минимум. Конечно, если АПЛ прячется подо льдом, достать её ммм :roll:  будет несколько сложнее. Но и тут можно найти техническое или даже тактическое решение.

У Кеннанов разрешение на местности порядка 8-10 см. У Лакроссов, я думаю, похуже, в районе метра.  

Побойтесь бога и увеличьте раз в 3-5.

С какого перепугу? Ну, хорошо, допустим 12-15 см. Но уж не 30-50! У КН-8 было 8 см. Почему у 11-го должно быть хуже?

Но шире поле обзора.

Вот именно. Попробуйте прикинуть каково оно при разрешении в метр.

Согласен, много.

Мне кажется, они дают информацию об обстановке в целом, в то время как Кеннаны делают высокодетальную съёмку самых интересных целей. Как только погодные условия позволяют. Т.е. дают целеуказание Кристалам.
Регулярное наблюдение опять же.

Мысль конечно интересная, но каков смысл? Особенно с учётом разрешения и полосы обзора?

Смысл в том, что обе системы имеют как достоинства, так и недостатки.И дополняют друг друга. У оптической разведки более высокое разрешение, но она сильно зависит от условий освещённости и погоды. Радиолокационная разведка не зависит от погоды и может снимать в любое время суток. Но разрешение не очень. Хотя, если посмотреть на снимок Лос-Анджелеса, сделанный СиСатом, можно предположить, что даже при очень-очень умеренном разрешении можно извлечь немало полезной информации. Особенно, если нет других вариантов /очень хочется узнать, что там происходит, несмотря на облака/. Взять, допустим, нашу Калининградскую область. Вот уже несколько дней подряд у нас облачность. Без прояснений. А если кому-то за океаном надо срочно выяснить, что у нас в Балтийске творится? Тут бы радиоразведка и пригодилась. Если бы удалось довести разрешение Лакроссов до уровня Кеннанов, от последних бы отказались. Но увы. Чего нет, того нет. Пока нет. А вон немцы изначально не стали заморачиваться с оптикой. Рискну предположить, что сейчас американцы доводят свою радиолокационную разведку до требуемого уровня. Пока не получается /NRO L-21/. Но дорогу осилит идущий и лет через 10-15-20 оптическая разведка тихо сойдёт на нет.
Впрочем, можно допустить, что оптику и оставят - для инфракрасной или гиперспектральной съёмки. Но, я думаю, уже сейчас радиолокация - основной метод в видовой разведке.

Ведь метод противодействия системе прост до идиотизма: орбиты Лакроссов известны. Значит, несложно рассчитать, когда он пройдёт над районом нахождения той или иной АПЛ. Ну и менять курс или останавливаться во время пролёта. И вряд ли лодка она будет стоять на том же месте - её вероятнее всего, будет сносить течением. Да и маловато Лакроссов.

Менять курс бестолку - важно не определить курс лодки а установить что она здесь и сейчас.
 Останавливаться? Слишком долго и часто прийдётся останавливаться. В военное время это серъёзный недостаток.

А вот представьте: у Вас на борту 16 баллистических ракет с РГЧ радиусом, ну, допустим, 8000-9000 км. И какая Вам разница, при такой дальности, откуда стрелять? Да и не так уж и часто. Можно придумать ещё тактические приёмы: прятаться под килем танкера /авианосца :mrgreen: /, уходить на глубину, менять курс, придумать специальные торпеды.

[pkl]

Вот ещё интересная информация к размышлению, неожиданный поворот, так сказать:

"...Но избавившись от всякого контроля и давления, американский бизнес оказался в ситуации, когда абсолютно некому задавать для него долгосрочные цели. В результате современные США попали в положение, очень похожее на то, в котором были Испания, Франция и Голландия в период их деградации XVII–XVIII веков. Государственный бюджет распределяется исходя из потребностей и пожеланий крупных корпораций и соответствует их сиюминутным интересам по получению прибыли, а не долгосрочным стратегическим целям всего государства. Один из ярких и наиболее опасных примеров такого перекоса — военные расходы.

— Но ведь военный бюджет США — самый большой в мире.

— У голландцев тоже был самый большой военный бюджет в мире — как раз тогда, когда они утратили свое господство в Европе, Азии и Латинской Америке. Весь вопрос в том, на что вы тратите этот бюджет. Гигантские военные расходы США в основном идут на создание оружия, которое слишком дорогое, слишком быстрое, слишком сложное и мощное для того, чтобы с пользой употреблять его в реальной войне. В производстве такого оружия пропадает уже всякий смысл. С одной стороны, оно настолько дорогое, что его приходится продавать другим странам, потому что если этого не делать, то сами производители не смогут позволить себе его иметь. А с другой — многие страны, кому это оружие продается, могут стать потенциальными врагами.

Например, стоимость истребителя или бомбардировщика со времен Второй мировой войны возросла с 50 тысяч долларов до 2 миллиардов за В-2. Сегодня в мире трудно найти цель, которая окупила бы использование такого оружия. Подобных примеров в американской армии очень много. Достаточно проанализировать действия США в Ираке, чтобы оценить эффективность применения того или иного — дорогостоящего, но практически бесполезного — оружия. То же самое можно сказать и о развитии определенных родов войск — они сегодня подчиняются не столько реальным нуждам государства, сколько карьерным ожиданиям военной элиты..."
отсюда:http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/08/interview_lahmann/

[пежмарь]

Побойтесь - побойтесь !
10-15 см это в наилучших баллистических условиях, при хорошем солнышке и атмосфере (что для нашего севера нереализуемо).
Основной вал информации там 0.5-0.8 метр идёт или похуже.

А у лакросса скорее есть ограничения на время  и места синтеза картинки существенные и в гористйо местности он дает тоже похуже.