Давайте совершенствовать технику.

[X]

Я отчасти был не прав, то что ракетоплан уступает по характеристикам ракете. это закономерно. но не страшно, главное в том, что двигатель послабее и подешевле, а если повысить аэродинамическое качество, то можно и еще уменьшить тягу движка до 0,2- 0,3 и съекономить на ЖРД.
С ВРД характеристики должны быть и лучше, но слишком дорого, да и частникам не дадут миговских движков, и чужим тоже вряд, а дядя ВВП за нас просить не будет...

Впрочем крылатая ракета посложней твердотопливной ступени выйдет...  РДТТ есть смысл ставить только на первую ступень, из-за их малого импульса, а на второй ступени, стоимость двигателя уже не имеет такого значения, как УИ...

Ракеты со фтором лучше пускать над океаном, тогда проблем не будет, кроме того, я повторю что лучше не чистый фтор, а его соединения, типа дифторида кислорода, или трифторида хлора, с ними проблем гораздо меньше

[Ворон]

серж, главное, что эта штуковина неодноразовая.

 Пусть это даже только первая ступень - пусть крылатая ракета в полтора раза больше Союза и пусть начальная тяга будет больше.
 Но, в случае Союза, например, на первой ступени мы выбрасываем 4 двигателя из 6 стоящих на ракете, а тут мы будем использовать эту ступень десятки раз - увеличение её в полтора раза и мощности двигателей в два раза относительно Союза окупится.

 Что касается ВРД, мне кажется наиболее интересной схема ЖРД + ПВРД причём в форме ракетно-прямоточного двигателя. Такие стоят на некоторых ЗРК, например на ЗРК "Куб" - http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/kub/kub.shtml

 По поводу фтора ещё раз.
 Фтор вызывает смертельное отравление даже попадая на кожу и плавиковая кислота тоже. Он проникает в тело и разрушает структуру крови.

[STEP]

Ох, ну дайте вы человеку понюхать фтористых соединений, что бы он больше не мучался

[Ворон]

Кстати, там выше был приложен дифторид кислорода?

 Ой, думаю я, озон - знаааачительно безопаснее.

 Хоть и рванёт, так потом отравляющего облака не будет.

[X]

Чистый дифторид кислорода устойчивый, вопрос только как его получить, или стабилизировать грязный?
Фториды хороши для грузовых ракет, а не пилотируемых, а озон слишком уж неустойчивый.

Многоразовой проще сделать и ракету, если потеряем на двигателях, то долго окупаться будет...

Комбинация ЖРД и ПВРД. хуже каждого из них по отдельности...

Стоимость Союза,  вроде бы порядка ста лимонов?...

[hcube]

Если нужен средний носитель, при этом НЕ Союз и НЕ Ангара - можно сделать мини-Протон. Первая ступень - 3 ББ плюс недозаправленный ЦБ Протона, вторая - третья ступень Протона. Стартовая масса порядка 230 тонн, первая ступень - 190/20 тонн, вторая - 24/2.5 тонны. Тяга первой ступени - 450 тонн, второй - 60 тонн. ПН должна быть в районе 6 тонн, плюс большой модернизационный потенциал ;-) Стартовая тяга - 450 тонн против 530 у Союза, но более высокий УИ.

[Виктор]

Фтор - штука гадкая, но работать с ней можно. Когда начинали отработку ЖРД на фторе, то лес километров на 50 пожелтел, а потом ничего - снова позеленел. Научились нормально работать. Двойные трубопроводы, отсасывание остатков, клапана на разъемах. Главное культура работы - не расслабляться. А продукты выхлопа ЖРД загоняли в нейтрализатор - кубик со стороной метров 50. В принципе работать можно, но главное, чтобы выигрыш оправдывал затраты. Естественно, на первой ступени применять нельзя. На второй - я бы 10 раз подумал. А выше -пожалуйста, особенно в космосе. С падающей ступенью с остатками разобраться можно. Вскройте бак удлиненным кумулятивным зарядом от днища до днища, да обеспечьте вентиляцию трубопроводов - все и выдует. Фтор ведь криоген. Но, естественно, остатки на земле собирать все равно надо. И на месте падения на некоторый срок запретную зону оставить (на месяц или 2 - практика покажет), чтобы палатки не ставили и  грибы не собирали. Или что там вырасти сможет.
По поводу соединения фтора с кислородом сказать ничего не могу - лично не знаком. Может у него физические характеристики хорошие. Но любое соединение хуже чистого окислителя - ведь оно уже частично окислено. Именно поэтому у тола такая низкая энергетика. А продукты сгорания будут также токсичны, ведь это будет определяться количеством фтора независимо от исходной формы.
Фтор в определенных пределах может задерживаться приборами типа противогаза. А про попадание на кожу. Плавиковая кислота - это просто один из видов кислоты, причем в чем-то не самый энергичный. Это не цианистый калий, просто едкая жидкость. Пары действуют также,как другая кислота. А вот попадание на кожу фтора .... . Простите, в жидком виде? Это примерно минус 200 градусов. О какой токсичности можно говорить, если все отмерзнет сразу. Если в топливе не фтор, а хлор, то будет не плавиковая, а соляная кислота. Что хуже - еще разбираться надо.
Про экологию РДТТ лучше не упоминать - это такая помойка. Не говоря уж о том, что озоновый слой разрушает страшно. Всякие перхлораты и прочие после сгорания не подарок.И, кстати, не надо думать, что РДТТ ничего не стоит. Конечно, дешевле  чем ЖРД, но тоже непростая штука, особенно если управляемая. Одно дело качать целиком ЖРД и совсем другое крутить сопло РДТТ, омываемое газами с плотностью воды, напором пушки и температурой Солнца. Это тоже не просто. А без управления ракета уже не ракета, а быстрый булыжникю Так что к дешевому неуправляемому РДТТ надо добавлять стоимость отдельной системы управления.
И не забывайте Челленджера, которому РДТТ пропорол  бак. Это тоже не свидетельство высокой надежности. Я думаю, что наша система Бурана надежнее была.

[Виктор]

Все схемы комбинированных двигателей были рассчитаны на не очень высокие скорости полета - до 2-3 М. На бОльших скоростях, которые нам в данном случае нужны,  необходимо иметь чистый канал для сверхзвукового течения. Если надо добавить кислородца к горючему - дожги в отдельной форкамере при повышенном давлении и полученный  "сладкий" газ введи в основной поток. Тут будут проблемы - качественно смешать две сверхзвуковых струи с минимумом потерь.
Мне видится ГПВРД плоским вдоль крыла или несущего фюзеляжа. Ведь перешли от осесимметричных воздухозаборников к коробчатым, по сути дела плоским, почти на всех самых скоростных самолетах (кроме СР-71, но это 60-е годы). И тут можно на это ориентироваться. Впишется хорошо. А если еще удастся перейти к соплу с внешним расширением, то вообще конфетка получится.

[Ворон]

Если нужен средний носитель, при этом НЕ Союз и НЕ Ангара - можно сделать мини-Протон. Первая ступень - 3 ББ плюс недозаправленный ЦБ Протона, вторая - третья ступень Протона. Стартовая масса порядка 230 тонн, первая ступень - 190/20 тонн, вторая - 24/2.5 тонны. Тяга первой ступени - 450 тонн, второй - 60 тонн. ПН должна быть в районе 6 тонн, плюс большой модернизационный потенциал ;-) Стартовая тяга - 450 тонн против 530 у Союза, но более высокий УИ.

 Ага, и получаем "сладкий гептил" на закуску в наследство от Протона.

[Ворон]

Все схемы комбинированных двигателей были рассчитаны на не очень высокие скорости полета - до 2-3 М. На бОльших скоростях, которые нам в данном случае нужны,  необходимо иметь чистый канал для сверхзвукового течения. Если надо добавить кислородца к горючему - дожги в отдельной форкамере при повышенном давлении и полученный  "сладкий" газ введи в основной поток. Тут будут проблемы - качественно смешать две сверхзвуковых струи с минимумом потерь.
Мне видится ГПВРД плоским вдоль крыла или несущего фюзеляжа. Ведь перешли от осесимметричных воздухозаборников к коробчатым, по сути дела плоским, почти на всех самых скоростных самолетах (кроме СР-71, но это 60-е годы). И тут можно на это ориентироваться. Впишется хорошо. А если еще удастся перейти к соплу с внешним расширением, то вообще конфетка получится.

 У Akash (индийская модификация "Куба") скорость ракеты около 1 км/с.

 Плоский воздухозаборник это хорошо, особенно тем, что его можно Увеличить по ходу дела.
 А ЖРД из него можно после участка начального разгона просто убрать в корпус или что-то подобное сделать.

[hcube]

А без вариантов - другой носитель быстро не сделаешь. А тут вроде как все уже готово, и конструкция, и СК. Единственная альтернатива - закупать Зениты.

[Ворон]

А без вариантов - другой носитель быстро не сделаешь. А тут вроде как все уже готово, и конструкция, и СК. Единственная альтернатива - закупать Зениты.

 Так можно тогда Ещё Проще.

 Просто использовать Протон как таковой и всё.

 Выводим Протоном, ну например Союз и ещё тонн 7, ну допустим, ГВОЗДЕЙ!!!!

[hcube]

Мини-Протон получается вдвое дешевле обычного, однако ;-). Задача стояла - РН размеренности Союза ;-).

[Ворон]

Мини-Протон получается вдвое дешевле обычного, однако ;-). Задача стояла - РН размеренности Союза ;-).

 Нифига!

 Под Мини-Протон будут задействованы те же мощности, что под обычный Протон, за исключением некоторых производств, которые будут вынужденно простаивать. Может какая экономия и будет, но не в два раза.

[Дмитрий В.]

Мини-Протон получается вдвое дешевле обычного, однако ;-). Задача стояла - РН размеренности Союза ;-).

 Нифига!

 Под Мини-Протон будут задействованы те же мощности, что под обычный Протон, за исключением некоторых производств, которые будут вынужденно простаивать. Может какая экономия и будет, но не в два раза.

Эт, точно! Переконфигурирование (у, какое слово!) Протона приведет к необходимости пересчитывать аэродинамику, динамику конструкции и т.п. Проще ополовинить (грубо говоря) заправку и задросселировать ДУ процентов на 30.

[Виктор]

quote]

 У Akash (индийская модификация "Куба") скорость ракеты около 1 км/с.

 Плоский воздухозаборник это хорошо, особенно тем, что его можно Увеличить по ходу дела.
 А ЖРД из него можно после участка начального разгона просто убрать в корпус или что-то подобное сделать.

Ну ей-богу, нет смысла использовать ЖРД на начальном участке. Тут сбрасываемый РДТТ-ускоритель  вполне справляется. И сразу отпадет проблема уборки в корпус. Ведь как выглядит эта уборка: усиленная консольная подвижная рама, специальные подвижные трубопроводы для топлива, мощные приводы, емкость для убранного движка, створки, которые не отламываются напором воздуха и не очень тормозят аппарат. Это все будет чрезвычайно ненадежно. И уж тем более не надо пытаться засунуть ЖРД в ВРД.

[Ворон]

Ну ей-богу, нет смысла использовать ЖРД на начальном участке. Тут сбрасываемый РДТТ-ускоритель  вполне справляется. И сразу отпадет проблема уборки в корпус. Ведь как выглядит эта уборка: усиленная консольная подвижная рама, специальные подвижные трубопроводы для топлива, мощные приводы, емкость для убранного движка, створки, которые не отламываются напором воздуха и не очень тормозят аппарат. Это все будет чрезвычайно ненадежно. И уж тем более не надо пытаться засунуть ЖРД в ВРД.

 Да, ускоритель с РДТТ справится, но денег он стоит.
 Давайте "ничего не выбрасывать".

 По поводу "задвигания ЖРД", Виктор вы не правы.
 Не надо ничего этого ЖРД будет жестко стоять - представьте две соединённые трубы, одна уже - входная, другая шире - выходная.
 Одна стенка общая, другая Г-образно расширяется.

 Вот так.
..........................................."1"
................................_________________
................................!
.............................ЖРД
________________!

___________________________________

 А потом мы опускаем стенку "1" закрывая ЖРД.

[X]

Фтораты кислорода и хлора - жидкости и менее токсичные чем фтор, с ними гораздо проще иметь дело, ну они немного уступают чистому фтору. но для углеводородного топлива кислород все равно нужен...

Так что с ракетопланами, а ведь они все таки перспективны по своей низкой стоимости..

Да и ВРД бы неплохо сделать, или сделать воздушно ракетный двигатель, нет ли спецов по ним?, нам бы такой весьма пригодился

[Ворон]

С ракетопланом вот что.

 Крылатая возвращаемая первая ступень увеличивает стартовую массу носителя в 1,5-2 раза - по пессимистической оценке.
 Если взять "два раза" ПН крылатой ракеты будет около 40 тонн на 300 тонн стартовой массы - примерно то же, что у Ту-160.

 Многоразовость окупит это многократно.

[Ворон]

Кстати, если использовать на первой ступени ракетоплана Водород имея двигательную установку с УИ у земли около 3500 м/с, а в вакууме - около 4500 м/с, то прекрасно получается у 300-тонного аппарата вторая и третья ступени больше чем у Союза.

 Обычный водородник вроде Дельты-4 должен лететь медленно, при низких скоростных напорах - ракета неустойчива, а вот крылатая ракета может лететь и при больших скоростных напорах.

 Преимуществом водорода в данном случае является ещё и то, что можно дросселировать двигатель с повышением УИ, а не с его снижением.