Аналог Фалкон - прямая и простая реализация

[Дмитрий В.]

: ракету копировать не стали, а сделали заново. А двигатель восстановили потому, что

Заново? Что ж там нового? Пр сравнению с зенитом? Нашли какие-то новые технические решения для старой схемы? Значит глушко и компания были бездарными ракетостроителями? И просто прошляпили эти решения?

Все новое, компоновка второй ступени, двигатели, конструкционные материалы

[Дмитрий В.]

Нет, стоимость изменяется не

Потому, что один большой двигатель, при прочих равных, дешевле, чем много маленьких.

Нет - ибо стоимость растёт по экспоненте. Как разработки, так и изготовления.
Это даже при прочих равных, без учёта что много мелких ещё и серийность дадут

Не по экспоненте. Это, как правило, степенная, а не показательная функция. Поэтому увеличение тяги, к примеру, вдвое, ведет к увеличению стоимости на пару десятков процентов (плюс-минус, конечно). Смотрите Транскост. На сегодня это наиболее проработанная стоимостая модель для ракетной техники.

[Ивгениуш]

: ракету копировать не стали, а сделали заново. А двигатель восстановили потому, что

Заново? Что ж там нового? Пр сравнению с зенитом? Нашли какие-то новые технические решения для старой схемы? Значит глушко и компания были бездарными ракетостроителями? И просто прошляпили эти решения?

Все новое, компоновка второй ступени, двигатели, конструкционные материалы

А ценник тоже новый? Вполне возможен вариант, когда всё как бы новое, но результат хуже старого. Ну а ценник разумеется, новый. Всё это уже было совсем недавно... С Ангарой. Но в Ангаре, по крайней мере была новая идея, или, во всяком случае старая, но нереализованная.

[Дмитрий В.]

: ракету копировать не стали, а сделали заново. А двигатель восстановили потому, что

Заново? Что ж там нового? Пр сравнению с зенитом? Нашли какие-то новые технические решения для старой схемы? Значит глушко и компания были бездарными ракетостроителями? И просто прошляпили эти решения?

Все новое, компоновка второй ступени, двигатели, конструкционные материалы

А ценник тоже новый? Вполне возможен вариант, когда всё как бы новое, но результат хуже старого. Ну а ценник разумеется, новый. Всё это уже было совсем недавно... С Ангарой. Но в Ангаре, по крайней мере была новая идея, или, во всяком случае старая, но нереализованная.

А какой именно ценник Вам нужен.

ЗЫ. А какая "новая идея" была в Ангаре? Модульность, что ли? Так это древняя идея ещё со времён "пакета Тихонравова".

[Ивгениуш]

что его пооизаодство остановилось не полсотни

Где Вы видели остановку производства, демонтаж оборудования и т.д.? Всё там было только вопрос встал о приостановке. Я  помню какие восторженные статьи были в СМИ. Обещались, между прочим  на 1000 тс на рд-171МВ вытянуть, потом правда, обещать перестали. Когда добились новых финансовых вливаний. Но ведь и наобещали достаточно. И теперь мы будем свидетелями нудного и долгого долгостроя. Теперь год за годом ракету будут выводить на стартовую площадку и возвращать, ну не год за годом, а каждые полгода или каждые три месяца, и скорее всего вывод на, суборбитальную траекторию макета полезной нагрузки состоится через год или через 2, короче история с Ангарой повторится. Может не класть все яйца в одну корзину,  а заняться рассмотрением альтернативного варианта?

[Дмитрий В.]

что его пооизаодство остановилось не полсотни

Где Вы видели остановку производства, демонтаж оборудования и т.д.? Всё там было только вопрос встал о приостановке. Я  помню какие восторженные статьи были в СМИ. Обещались, между прочим  на 1000 тс на рд-171МВ вытянуть, потом правда, обещать перестали. Когда добились новых финансовых вливаний. Но ведь и наобещали достаточно. И теперь мы будем свидетелями нудного и долгого долгостроя. Теперь год за годом ракету будут выводить на стартовую площадку и возвращать, ну не год за годом, а каждые полгода или каждые три месяца, и скорее всего вывод на, суборбитальную траекторию макета полезной нагрузки состоится через год или через 2, короче история с Ангарой повторится. Может не класть все яйца в одну корзину,  а заняться рассмотрением альтернативного варианта?

Производство НК-33 остановлено не позже 1976 года (а то и раньше). Соответственно, восстановить его производство через полсотни лет нереально (не верите - спросите у главного конструктора по ЖРД в ОДК-Кузнецов В.П. Данильченко. Я уже спрашивал). РД-171М прекращён производством в 2013 или 2014 году. При этом в производстве находились камеры, почти идентичные - для РД-180,181 и 191, а также ряд агрегатов. Соответственно, возобновление производства ОБНОВЛЁННОГо РД-171МВ было куда проще.
Никто никогда не говорил о "1000 тс для РД-171МВ" (Вы снова что-то путаете).
Никакого долгостроя с Союзом-5 нет и в помине - ракета создаётся в темпе,характерном дя современного мирового ракетостроения. Вы вот вызубрили слово "долгострой", но так и не сказали нам, какие сроки Вы под этим подразумеваете.

[Ивгениуш]

что его пооизаодство остановилось не полсотни

Где Вы видели остановку производства, демонтаж оборудования и т.д.? Всё там было только вопрос встал о приостановке. Я  помню какие восторженные статьи были в СМИ. Обещались, между прочим  на 1000 тс на рд-171МВ вытянуть, потом правда, обещать перестали. Когда добились новых финансовых вливаний. Но ведь и наобещали достаточно. И теперь мы будем свидетелями нудного и долгого долгостроя. Теперь год за годом ракету будут выводить на стартовую площадку и возвращать, ну не год за годом, а каждые полгода или каждые три месяца, и скорее всего вывод на, суборбитальную траекторию макета полезной нагрузки состоится через год или через 2, короче история с Ангарой повторится. Может не класть все яйца в одну корзину,  а заняться рассмотрением альтернативного варианта?

Производство НК-33 остановлено не позже 1976 года (а то и раньше). Соответственно, восстановить его производство через полсотни лет нереально (не верите - спросите у главного конструктора по ЖРД в ОДК-Кузнецов В.П. Данильченко. Я уже спрашивал). РД-171М прекращён производством в 2013 или 2014 году. При этом в производстве находились камеры, почти идентичные - для РД-180,181 и 191, а также ряд агрегатов. Соответственно, возобновление производства ОБНОВЛЁННОГо РД-171МВ было куда проще.
Никто никогда не говорил о "1000 тс для РД-171МВ" (Вы снова что-то путаете).
Никакого долгостроя с Союзом-5 нет и в помине - ракета создаётся в темпе,характерном дя современного мирового ракетостроения. Вы вот вызубрили слово "долгострой", но так и не сказали нам, какие сроки Вы под этим подразумеваете.

Сказочник Вы однако. Ведь в России или где то в другом месте создан рд-190 и его модификации? Как и рд-180. А эти двигатели посложнее и подороже, чем нк-33.1000 тс  было в СМИ, именно в районе 15 или 16 годов. Долгостроя нет? 10 лет разве не долгострой? Да и вообще один пример Ангары уже должен отвратить от использования глушковского рд-170 и его клонов кроме как на ускорителях для сверхтяжа. Но тогда надо было бы просто повторить зенит. Теперь же разработчики будут ныть и клянчить: ну у нас же такая крутая ракета, дайте ещё чуть чуть денег, ещё годик другой... ". Возможно я и неправ, время, покажет ( с, Ангарой оно уже показало). Вот только не понимаю, чего Вы добиваетесь, я скептик, меня убедят только реальные, весомые результаты. Хотите доказать,, что все яйца, тр бишь деньги надо класть в одну корзину, в корзину с надписью "союз-5"?

[Дмитрий В.]

что его пооизаодство остановилось не полсотни

Где Вы видели остановку производства, демонтаж оборудования и т.д.? Всё там было только вопрос встал о приостановке. Я  помню какие восторженные статьи были в СМИ. Обещались, между прочим  на 1000 тс на рд-171МВ вытянуть, потом правда, обещать перестали. Когда добились новых финансовых вливаний. Но ведь и наобещали достаточно. И теперь мы будем свидетелями нудного и долгого долгостроя. Теперь год за годом ракету будут выводить на стартовую площадку и возвращать, ну не год за годом, а каждые полгода или каждые три месяца, и скорее всего вывод на, суборбитальную траекторию макета полезной нагрузки состоится через год или через 2, короче история с Ангарой повторится. Может не класть все яйца в одну корзину,  а заняться рассмотрением альтернативного варианта?

Производство НК-33 остановлено не позже 1976 года (а то и раньше). Соответственно, восстановить его производство через полсотни лет нереально (не верите - спросите у главного конструктора по ЖРД в ОДК-Кузнецов В.П. Данильченко. Я уже спрашивал). РД-171М прекращён производством в 2013 или 2014 году. При этом в производстве находились камеры, почти идентичные - для РД-180,181 и 191, а также ряд агрегатов. Соответственно, возобновление производства ОБНОВЛЁННОГо РД-171МВ было куда проще.
Никто никогда не говорил о "1000 тс для РД-171МВ" (Вы снова что-то путаете).
Никакого долгостроя с Союзом-5 нет и в помине - ракета создаётся в темпе,характерном дя современного мирового ракетостроения. Вы вот вызубрили слово "долгострой", но так и не сказали нам, какие сроки Вы под этим подразумеваете.

Сказочник Вы однако. Ведь в России или где то в другом месте создан рд-190 и его модификации? Как и рд-180. А эти двигатели посложнее и подороже, чем нк-33.1000 тс  было в СМИ, именно в районе 15 или 16 годов. Долгостроя нет? 10 лет разве не долгострой? Да и вообще один пример Ангары уже должен отвратить от использования глушковского рд-170 и его клонов кроме как на ускорителях для сверхтяжа. Но тогда надо было бы просто повторить зенит. Теперь же разработчики будут ныть и клянчить: ну у нас же такая крутая ракета, дайте ещё чуть чуть денег, ещё годик другой... ". Возможно я и неправ, время, покажет ( с, Ангарой оно уже показало). Вот только не понимаю, чего Вы добиваетесь, я скептик, меня убедят только реальные, весомые результаты. Хотите доказать,, что все яйца, тр бишь деньги надо класть в одну корзину, в корзину с надписью "союз-5"?

1) Двигатель РД-190 никогда в железе не существовал, только на бумаге. 
2) Двигатели РД-191/181/180 - посложнее, конечно, чем НК-33, но они есть и серийно выпускались на момент принятия решения о восстановлении производствка РД-171М в модификации РД-171МВ. "подороже или подешевле" - сказать нельзя ибо НК-33 не производится в настоящее время (и не будет), поэтому сравнивать не с чем.
3) Современные нормальные сроки создания РКН - это 10...12 лет (см. Нью Гленн, Ариан 6, Н-3, Вулкан). Союз-5 создан за 8 лет. Это не долгострой. Так что Вы прекращщайте бредить этим словом.
4) Я не знаю чего там и в каких бульварных СМИ писали (Вы же ссылку не привели) про 1000 тс для РД-171МВ, но Энергомаш - разработчик и создатель =- нигде и никогда таких цифр не озвучивал.

[Кот Бегемот]

А ценник тоже новый?

Разумеется. И он озвучивался лично Бакановым. 300тыс руб. за 1кг на НОО. Для сравнения у союз-2 500тыс руб. за 1 кг на НОО.

Обещались, между прочим  на 1000 тс на рд-171МВ вытянуть

Это совсем другой двигатель - рд-175.

Может не класть все яйца в одну корзину,  а заняться рассмотрением альтернативного варианта?

Альтернативный вариант есть и разрабатывается - Амур-СПГ.
Так же альтернативой может быть А3 или А3М. Для нее есть и производство и два СК на территории РФ.

[Большой]

Есть ещё вариант. Ангара-А5В со спасаемыми блоками 1 и 2-й ст., или пакет. Мпн многораз=27 т.

[Demir_Binici]

Современные нормальные сроки создания РКН - это 10...12 лет (см. Нью Гленн, Ариан 6, Н-3, Вулкан)

А вот передёргивать не надо.

New Glenn совсем не показатель. Многоразовая ракета, под которую с нуля создавались двигатели.
Под Vulcan делали новый Centaur.
Для H3 делали новый двигатель первой ступени.
На Ariane 6 новая верхняя ступень с новым двигателем, хотя общий срок разработки там гораздо больше 10-12 лет.

Но с Союз-5 всё это не стоит сравнивать. Это просто одноразовая ракета-носитель (не РКН, заметьте) из двух ступеней и вторая ступень без повторного старта. Я уже писал, с чем сроки её создания следует сравнивать - Falcon 9 v1.0, Antares 100, CZ-12.

[Дем]

Тут цены уже публиковали и не раз. Один рд-171 стоил как 2 рд-191.

Это цены с разрывом в пару десятков лет, инфляция однако.
Тут надо смотреть сколько сегодня стоит РД-171 для Союза-5 и РД-191 для Ангары.

[Кот Бегемот]

Это цены с разрывом в пару десятков лет, инфляция однако.

Это цены в один и тот же промежуток времени для обоих двигателей.
Там же один рд-191 7.5млн долларов, а один рд-171 14млн долларов. Сиречь один рд-171 в два раза дороже рд-191, при почти в четыре раза большей тяге. НК-33 (оценочно при возобновлении производства - 4.5млн за шт.) пять штук или 22.5млн долларов для замены одного рд-171. То есть замена одного рд-171 на пять НК-33 будет на 8.5 млн долларов дороже, при сравнимой тяге и меньшем (у НК-33) УИ.

[Ивгениуш]

Модульность, что ли? Так это древняя идея ещё со времён "пакета Тихонравова

Я же Вам и написал, что это старая идея но по сути впервые реализованная в полной мере.

[Дем]

Там же один рд-191 7.5млн долларов, а один рд-171 14млн долларов.

Ну не продавали их за доллары. И за рубли не продавали, государство само списывало сколько захотелось. А потом гасило долги предприятия, ибо БХГ дёшево не произведёшь. 
Продавали РД-181 ($16млн) и РД-180 ($35млн). Это единственные реальные цены (хотя задранные где-то вдвое от себестоимости, янки богатые)

НК-33 (оценочно при возобновлении производства - 4.5млн за шт.)

Там на одно это восстановление миллиард уйдёт. А у Маска - раптор за миллион выходит, при американских-то зарплатах. 

[Кот Бегемот]

Ну не продавали их за доллары. И за рубли не продавали, государство само списывало сколько захотелось. А потом гасило долги предприятия, ибо БХГ дёшево не произведёшь.

А у Маска - раптор за миллион выходит

Ну вот опять, "а у негра длиннее и толще". При чем тут вообще Остапыч? Мы обсуждали и сравнивали отечественные ЖРД.
А маск кому продает рапторы? Вашими же словами "для себя маск сам спишет сколько захочет,". Когда Илон Остапыч будет торговать мерлинами и рапторами, тогда расскажите мне свои байки. РД-171 продавали небратьям для ракеты зенит по цене 14млн долларов за шт.

Раз уж вы подняли этот вопрос. У Безоса БЕ-4 8.5 млн за шт. Это простой двигатель с одним ТНА и давлением в 140бар. У раптора 350бар и 2 ТНА и он в 8 раз дешевле БЕ-4? Это анекдот? На кого это рассчитано? На "не мамонтов"? Нет я могу поверить, что раптор дешвле БЕ-4 за счет серийности (это как раз то, о чем я и говорю Ивгениушу!) но не в 8,5раз!!!

[Дмитрий В.]

Модульность, что ли? Так это древняя идея ещё со времён "пакета Тихонравова

Я же Вам и написал, что это старая идея но по сути впервые реализованная в полной мере.

Модульность впервые реализована на ракетах РТ-2, РТ-15 и РТ-25 еще в 1960х. А применительно к РКН - на ракетах Атлас 5 и Дельта 4.

[Дем]

РД-171 продавали небратьям для ракеты зенит по цене 14млн долларов за шт.

А потом покупали назад в составе ракеты. Поэтому цену назначили такую, чтобы поменьше пошлин небратской таможне.
Подозреваю - где-то 1/2 от себестоимости

У раптора 350бар и 2 ТНА и он в 8 раз дешевле БЕ-4? Это анекдот? На кого это рассчитано?

Это серийность. БЕ-4 максимум второй десяток пошёл, а Рапторы выпускают сотнями, суммарно всех типов скоро тысяча будет, т.е. даже так уже миллиард долларов чисто на изготовление ушёл. Если бы он стоил на порядок дороже - у СпейсХ столько денег просто нет.

[heingeiv]

Раз уж вы подняли этот вопрос. У Безоса БЕ-4 8.5 млн за шт. Это простой двигатель с одним ТНА и давлением в 140бар. У раптора 350бар и 2 ТНА и он в 8 раз дешевле БЕ-4? Это анекдот? На кого это рассчитано? На "не мамонтов"? Нет я могу поверить, что раптор дешвле БЕ-4 за счет серийности (это как раз то, о чем я и говорю Ивгениушу!) но не в 8,5раз!!!

Подход такой. Согласно летописцам:
At one point SpaceX needed a valve, Mueller recalls, and the supplier said it would cost $250,000. Musk declared that insane and told Mueller they should make it themselves. They were able to do so in months at a fraction of the cost. Another supplier quoted a price of $120,000 for an actuator that would swivel the nozzle of the upper-stage engines. Musk declared it was not more complicated than a garage door opener, and he told one of his engineers to make it for $5,000. Jeremy Hollman, one of the young engineers working for Mueller, discovered that a valve that was used to mix liquids in a car wash system could be modified to work with rocket fuel.


А БЕ-4 заказывала ULA на замену Атласу. Боинг-Локхид знают, что космическая техника должна быть дорогой.

[Искандер]

Это цены с разрывом в пару десятков лет, инфляция однако.

Это цены в один и тот же промежуток времени для обоих двигателей.
Там же один рд-191 7.5млн долларов, а один рд-171 14млн долларов. Сиречь один рд-171 в два раза дороже рд-191, при почти в четыре раза большей тяге. НК-33 (оценочно при возобновлении производства - 4.5млн за шт.) пять штук или 22.5млн долларов для замены одного рд-171. То есть замена одного рд-171 на пять НК-33 будет на 8.5 млн долларов дороже, при сравнимой тяге и меньшем (у НК-33) УИ.

Чё-то у вас сравнение ежа с ужом...

• ЕМНИП, НК-33 на бумаге (в проектной документации) не существует, есть лишь какие-то древние артефакты в количестве нескольких штук. Каким образом известна его объективная цена при производстве?
• Как можно сравнивать РД-191 (двигатель с УВТ) с эфемерным НК-33 без УВТ? Тогда нужно брать РД-193, но он тоже не производится, а без производства и стоимость, и цена приблизительны.

Для одноразового «Союза-5» РД-171 вне конкуренции, и по цене, и по надёжности. То что он не производился с десяток лет, так оборудование надеюсь не списали, может и специалисты ещё работают, его "дети" и камеры производятся, технологический уровень тотже. Всё Ок.