Аналог Фалкон - прямая и простая реализация

[Ивгениуш]

Не понимаю зачем менять форму баков? И про какие баки идёт речь?

Вот про это речь. Выглядит очень простым для пакета из блоков?

И что Вас смущает? Думаете более ровные цилиндры лучше встанут? Или Вам картинка кажется некрасивой?

"Ровные цилиндры", разумеется, однозначно лучше: проще, дешевле и рациональне для компоновки.

В чём рациональность проявляется? Если что, я просто спрашиваю потому что не понял... Впрочем и с простотой и дешевизной также не совсем ясно. Обращаюсь к Вам как к мэтру, без шуток.

[Дмитрий В.]

Не понимаю зачем менять форму баков? И про какие баки идёт речь?

Вот про это речь. Выглядит очень простым для пакета из блоков?

И что Вас смущает? Думаете более ровные цилиндры лучше встанут? Или Вам картинка кажется некрасивой?

"Ровные цилиндры", разумеется, однозначно лучше: проще, дешевле и рациональне для компоновки.

В чём рациональность проявляется? Если что, я просто спрашиваю потому что не понял... Впрочем и с простотой и дешевизной также не совсем ясно. Обращаюсь к Вам как к мэтру, без шуток.

Рациональность в чём? В простоте оснастки и сокращении её номенклатуры (нет конических участков - все рядовые шпангоуты одного размера); в упрощении, уменьшении размеров и снижении массы силовых элементов, передающих силы с боковых блоков на центральный; в уменьшении пути передачи силового потока; в уменьшении аэродинамического сопротивления. Это так, навскидку.

[Ивгениуш]

Не понимаю зачем менять форму баков? И про какие баки идёт речь?

Вот про это речь. Выглядит очень простым для пакета из блоков?

И что Вас смущает? Думаете более ровные цилиндры лучше встанут? Или Вам картинка кажется некрасивой?

"Ровные цилиндры", разумеется, однозначно лучше: проще, дешевле и рациональне для компоновки.

В чём рациональность проявляется? Если что, я просто спрашиваю потому что не понял... Впрочем и с простотой и дешевизной также не совсем ясно. Обращаюсь к Вам как к мэтру, без шуток.

Рациональность в чём? В простоте оснастки и сокращении её номенклатуры (нет конических участков - все рядовые шпангоуты одного размера); в упрощении, уменьшении размеров и снижении массы силовых элементов, передающих силы с боковых блоков на центральный; в уменьшении пути передачи силового потока; в уменьшении аэродинамического сопротивления. Это так, навскидку.

Спасибо, но мне кажется (наверное я ошибаюсь), что это не столь важно, эти проблемы решаемы в той или иной форме, куда важнее то, насколько это отразится на ракете в полёте, насколько легко ею можно управлять в процессе старта и разгона , насколько при этом можно снизить сухой вес. И откуда известно, что цилиндр самая удачная форма?

[Дмитрий В.]

Не понимаю зачем менять форму баков? И про какие баки идёт речь?

Вот про это речь. Выглядит очень простым для пакета из блоков?

И что Вас смущает? Думаете более ровные цилиндры лучше встанут? Или Вам картинка кажется некрасивой?

"Ровные цилиндры", разумеется, однозначно лучше: проще, дешевле и рациональне для компоновки.

В чём рациональность проявляется? Если что, я просто спрашиваю потому что не понял... Впрочем и с простотой и дешевизной также не совсем ясно. Обращаюсь к Вам как к мэтру, без шуток.

Рациональность в чём? В простоте оснастки и сокращении её номенклатуры (нет конических участков - все рядовые шпангоуты одного размера); в упрощении, уменьшении размеров и снижении массы силовых элементов, передающих силы с боковых блоков на центральный; в уменьшении пути передачи силового потока; в уменьшении аэродинамического сопротивления. Это так, навскидку.

Спасибо, но мне кажется (наверное я ошибаюсь), что это не столь важно, эти проблемы решаемы в той или иной форме, куда важнее то, насколько это отразится на ракете в полёте, насколько легко ею можно управлять в процессе старта и разгона , насколько при этом можно снизить сухой вес. И откуда известно, что цилиндр самая удачная форма?

Из практики это известно - подавляющее большинство ракет компонуются из блоков цилиндрической формы. Ну, а если Вы хотите численных данных, то грубо можете сравнить площади поверхности цилиндра и равного по объёму и диаметру бОльшего основания усечённого конуса. Во сколько раз больше площадь поверхности, во столько же - грубо! - больше и масса конической оболочки.

[Molodoy]

Кстати, то что Вы написали (а также я) подпадает под определение флуда? То есть, надо полагать, с Вашей стороны имеет место провокация? Нехорошо, некрасиво, хотя и очень коварно и мне даже нравится.

Да какая провокация, это было дополнение Ваших мыслей и Вам даже понравилось 

Может она и взлететь то неспособна? Да и как управлять таким шкафом?

Взлетит, тяги хватит. 

а как заправлять потом? У обычного союза такие навороты, накручены наверчены, я имею ввиду мачты обслуживание. Короче море проблем. 

Да примерно те же проблемы, что и у 12ти блочного варианта. В любом случае, слишком много блоков, много рисков, один двигатель откажет и каюк ракете. 

[Ивгениуш]

Из практики это известно - подавляющее большинство ракет компонуются из блоков цилиндрической формы. Ну, а если Вы хотите численных данных,

Наверное почти все, союзовская вторая ступень, видимо исключение, но с чем связано это отступление от общих правил? Возможно так легче управлять ракетой на участке работы второй ступени? Но можно ли такое осуществить для поленницы из четырёх модулей? Хорошие примеры вторая ступень протона и водородные ступени шаттла и энергии.

[Ивгениуш]

примерно те же проблемы, что и у 12ти блочного варианта.

Я имел в виду только 12 ти блочный, а Вы что 16 блочный хотите? Так хотя бы опишите, как Вы его себе представляете?

[Ивгениуш]

Да какая провокация, это было дополнение Ваших мыслей и Вам даже понравилось 

Да-да, конечно понравилось, можно ещё?

[Molodoy]

конечно понравилось, можно ещё?

хорошего понемногу  

Я имел в виду только 12 ти блочный, а Вы что 16 блочный хотите?

16ти блок это скорее гиперболизация Вашей идеи. Вы считали тяговооруженность 12тиблока? Как выглядит 3я ступень, это один блок И? или 4 блока И вместе? Если один, то соотношение масс 2 и 3 ступени слишком велико, а если 4 блока И то тяговоруженность всей ракеты около 1.1, что очень мало. К тому же ПН будет до 20т на НОО если возьмем скромные 2.5% ПН от Мст, что для такой ракеты даже оптимистично. Ангару А5 она не заменит при такой ПН, для остального будет Союз-5 и меньшие ракеты. Смысл? 

[Ивгениуш]

конечно понравилось, можно ещё?

хорошего понемногу  

Я имел в виду только 12 ти блочный, а Вы что 16 блочный хотите?

16ти блок это скорее гиперболизация Вашей идеи. Вы считали тяговооруженность 12тиблока? Как выглядит 3я ступень, это один блок И? или 4 блока И вместе? Если один, то соотношение масс 2 и 3 ступени слишком велико, а если 4 блока И то тяговоруженность всей ракеты около 1.1, что очень мало. К тому же ПН будет до 20т на НОО если возьмем скромные 2.5% ПН от Мст, что для такой ракеты даже оптимистично. Ангару А5 она не заменит при такой ПН, для остального будет Союз-5 и меньшие ракеты. Смысл?

Союз-5 пока не стартовал. Так что это возможно альтернатива 5-ке . Соотношение масс 2 и 3 ступени слишком велико? Но оно такое же, если не меньше даже, чем у протона. Ведь масса второй ступени это масса 4 экземпляров второй ступени союза в момент отделения ББ с остатками топлива, то есть порядка 4×60=240, скорее всего даже меньше. Именно с протоном и надо сравнивать и к его характеристикам стремиться. Тем более, что, по-видимому на 3 и, возможно 4 ступенях можно использовать соответствующие блоки от других ракет. Например от Ангары урм-2, или вторую ступень от союз-5 (только если модернизировать в сторону уменьшения блоков, то, что это возможно без больших затрат показывает опыт создания союз-2.1в). Главный вопрос в том, чтобы решить возможна ли вообще такая схема и не будет ли она слишком дорогой? А альтернативные варианты надо рассматривать всегда, хотя бы потому, что это интересно само по себе. В связи с чем возникает вопрос об использовании 3 ступени протона, то есть 1-2 ступени будет союзП (поленница) или союз14...описанная здесь конструкция А на 3 ступени 3 ступень протона с бризом или фрегатом, то есть 60-70 тонн.

[Ивгениуш]

Впрочем союзП или союз14 пожалуй неактуален, не хватает тяги, есть, наверное и другие неразрешимые проблем. Можно, видимо, ещё  пытаться рассматривать вариант с 11 блоками, либо просто трёхблочный модуль (союз без одного ББ и третьей ступени, 4×85=340 тс, 3×43,5+100=230,5 тонн, урм атласа 307 тонн) как ускоритель, при условии, что ЦБ будет обладать самодостаточной тягой и возможностью глубокого дросселирования. Например, почему бы не склеить в один два рд-108, например так: в центре 4 сопла одного рд-108 расположены обычным способом, а по внешней окружности между соплами первого расположены сопла второго, при этом для второго сделать УВТ как это сделано для рд-170МВ или поставить на вторую ступень союза 2×рд-0110Р, (или ... 4) и это всё на второй ступени союза, может даже как замену нк-33 интересно возможно ли это чисто теоретически?

[Дмитрий В.]

Впрочем союзП или союз14 пожалуй неактуален, не хватает тяги, есть, наверное и другие неразрешимые проблем. Можно, видимо, ещё  пытаться рассматривать вариант с 11 блоками, либо просто трёхблочный модуль (союз без одного ББ и третьей ступени, 4×85=340 тс, 3×43,5+100=230,5 тонн, урм атласа 307 тонн) как ускоритель, при условии, что ЦБ будет обладать самодостаточной тягой и возможностью глубокого дросселирования. Например, почему бы не склеить в один два рд-108, например так: в центре 4 сопла одного рд-108 расположены обычным способом, а по внешней окружности между соплами первого расположены сопла второго, при этом для второго сделать УВТ как это сделано для рд-170МВ или поставить на вторую ступень союза 2×рд-0110Р, (или ... 4) и это всё на второй ступени союза, может даже как замену нк-33 интересно возможно ли это чисто теоретически?

А почему просто не сделать нормальный моноблок, чтобы уж точно - "аналог Фалкон-прямая и простая реализация". А?

[Seerndv]

Впрочем союзП или союз14 пожалуй неактуален, не хватает тяги, есть, наверное и другие неразрешимые проблем. Можно, видимо, ещё  пытаться рассматривать вариант с 11 блоками, либо просто трёхблочный модуль (союз без одного ББ и третьей ступени, 4×85=340 тс, 3×43,5+100=230,5 тонн, урм атласа 307 тонн) как ускоритель, при условии, что ЦБ будет обладать самодостаточной тягой и возможностью глубокого дросселирования. Например, почему бы не склеить в один два рд-108, например так: в центре 4 сопла одного рд-108 расположены обычным способом, а по внешней окружности между соплами первого расположены сопла второго, при этом для второго сделать УВТ как это сделано для рд-170МВ или поставить на вторую ступень союза 2×рд-0110Р, (или ... 4) и это всё на второй ступени союза, может даже как замену нк-33 интересно возможно ли это чисто теоретически?

А почему просто не сделать нормальный моноблок, чтобы уж точно - "аналог Фалкон-прямая и простая реализация". А?

- у нас нет аналога "Мерлина" ... 

[Demir_Binici]

Впрочем союзП или союз14 пожалуй неактуален, не хватает тяги, есть, наверное и другие неразрешимые проблем. Можно, видимо, ещё  пытаться рассматривать вариант с 11 блоками, либо просто трёхблочный модуль (союз без одного ББ и третьей ступени, 4×85=340 тс, 3×43,5+100=230,5 тонн, урм атласа 307 тонн) как ускоритель, при условии, что ЦБ будет обладать самодостаточной тягой и возможностью глубокого дросселирования. Например, почему бы не склеить в один два рд-108, например так: в центре 4 сопла одного рд-108 расположены обычным способом, а по внешней окружности между соплами первого расположены сопла второго, при этом для второго сделать УВТ как это сделано для рд-170МВ или поставить на вторую ступень союза 2×рд-0110Р, (или ... 4) и это всё на второй ступени союза, может даже как замену нк-33 интересно возможно ли это чисто теоретически?

А почему просто не сделать нормальный моноблок, чтобы уж точно - "аналог Фалкон-прямая и простая реализация". А?

- у нас нет аналога "Мерлина" ... 

Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! © 

[Ивгениуш]

Впрочем союзП или союз14 пожалуй неактуален, не хватает тяги, есть, наверное и другие неразрешимые проблем. Можно, видимо, ещё  пытаться рассматривать вариант с 11 блоками, либо просто трёхблочный модуль (союз без одного ББ и третьей ступени, 4×85=340 тс, 3×43,5+100=230,5 тонн, урм атласа 307 тонн) как ускоритель, при условии, что ЦБ будет обладать самодостаточной тягой и возможностью глубокого дросселирования. Например, почему бы не склеить в один два рд-108, например так: в центре 4 сопла одного рд-108 расположены обычным способом, а по внешней окружности между соплами первого расположены сопла второго, при этом для второго сделать УВТ как это сделано для рд-170МВ или поставить на вторую ступень союза 2×рд-0110Р, (или ... 4) и это всё на второй ступени союза, может даже как замену нк-33 интересно возможно ли это чисто теоретически?

А почему просто не сделать нормальный моноблок, чтобы уж точно - "аналог Фалкон-прямая и простая реализация". А?

Я полагаю, что придётся решать множество проблем, и если никто такую штуку не планировал в России, то значит были более выгодные варианты. Во всяком случае денег это будет стоить немалых. Не проще ли тогда или возобновить производство нк-33, или начать всерьёз рассматривать Н-11 и Н-111? Да и повторять нужно только то, что обладает перспективой и является действительно технологическим прорывом (ито, если своих наработок достойных нет). Я ф9 таким прорывом не считаю (это спорный вопрос), также и перспектив у неё больших тоже не вижу (тоже спорно). Да и для российских реалий она всё равно будет дороговатой. Даже если этот прорыв и произошёл (в одну трубу 9 движков воткнули, привет Сатурну первому), вряд ли с нами этими прорывными технологиями поделятся. И даже освоить их будет недёшево стоить. 

[Ивгениуш]

нас нет аналога "Мерлина

Более того, у нас нет аналога аналога Мерлина, нет H-1, нет rs-27, rs-27A, так что туго нам придётся, у них там этим движком занимаются больше полста лет. Зато у нас есть рд-107/108, движок, созданный ещё в 50-х и слегка подмодернизированный в 2000-х.

[Дмитрий В.]

Впрочем союзП или союз14 пожалуй неактуален, не хватает тяги, есть, наверное и другие неразрешимые проблем. Можно, видимо, ещё  пытаться рассматривать вариант с 11 блоками, либо просто трёхблочный модуль (союз без одного ББ и третьей ступени, 4×85=340 тс, 3×43,5+100=230,5 тонн, урм атласа 307 тонн) как ускоритель, при условии, что ЦБ будет обладать самодостаточной тягой и возможностью глубокого дросселирования. Например, почему бы не склеить в один два рд-108, например так: в центре 4 сопла одного рд-108 расположены обычным способом, а по внешней окружности между соплами первого расположены сопла второго, при этом для второго сделать УВТ как это сделано для рд-170МВ или поставить на вторую ступень союза 2×рд-0110Р, (или ... 4) и это всё на второй ступени союза, может даже как замену нк-33 интересно возможно ли это чисто теоретически?

А почему просто не сделать нормальный моноблок, чтобы уж точно - "аналог Фалкон-прямая и простая реализация". А?

Я полагаю, что придётся решать множество проблем, и если никто такую штуку не планировал в России, то значит были более выгодные варианты. Во всяком случае денег это будет стоить немалых. Не проще ли тогда или возобновить производство нк-33, или начать всерьёз рассматривать Н-11 и Н-111? Да и повторять нужно только то, что обладает перспективой и является действительно технологическим прорывом (ито, если своих наработок достойных нет). Я ф9 таким прорывом не считаю (это спорный вопрос), также и перспектив у неё больших тоже не вижу (тоже спорно). Да и для российских реалий она всё равно будет дороговатой. Даже если этот прорыв и произошёл (в одну трубу 9 движков воткнули, привет Сатурну первому), вряд ли с нами этими прорывными технологиями поделятся. И даже освоить их будет недёшево стоить.

Вот Союз-5 примерно такой же аналог как и Ф-9. Та же стартовая масса и примерно такие же размеры. Только двигатели другие. В чём проблема-то?

[Старый]

Да и повторять нужно только то, что обладает перспективой и является действительно технологическим прорывом (ито, если своих наработок достойных нет). Я ф9 таким прорывом не считаю

Прорывы надо совершать в области космических аппаратов. А в области средств выведения совершать прорывы нет никакого смысла. И тратить силы и средства на один процент массового совершенства или удельного импульса нет никакого смысла. 

[Ивгениуш]

Впрочем союзП или союз14 пожалуй неактуален, не хватает тяги, есть, наверное и другие неразрешимые проблем. Можно, видимо, ещё  пытаться рассматривать вариант с 11 блоками, либо просто трёхблочный модуль (союз без одного ББ и третьей ступени, 4×85=340 тс, 3×43,5+100=230,5 тонн, урм атласа 307 тонн) как ускоритель, при условии, что ЦБ будет обладать самодостаточной тягой и возможностью глубокого дросселирования. Например, почему бы не склеить в один два рд-108, например так: в центре 4 сопла одного рд-108 расположены обычным способом, а по внешней окружности между соплами первого расположены сопла второго, при этом для второго сделать УВТ как это сделано для рд-170МВ или поставить на вторую ступень союза 2×рд-0110Р, (или ... 4) и это всё на второй ступени союза, может даже как замену нк-33 интересно возможно ли это чисто теоретически?

А почему просто не сделать нормальный моноблок, чтобы уж точно - "аналог Фалкон-прямая и простая реализация". А?

Я полагаю, что придётся решать множество проблем, и если никто такую штуку не планировал в России, то значит были более выгодные варианты. Во всяком случае денег это будет стоить немалых. Не проще ли тогда или возобновить производство нк-33, или начать всерьёз рассматривать Н-11 и Н-111? Да и повторять нужно только то, что обладает перспективой и является действительно технологическим прорывом (ито, если своих наработок достойных нет). Я ф9 таким прорывом не считаю (это спорный вопрос), также и перспектив у неё больших тоже не вижу (тоже спорно). Да и для российских реалий она всё равно будет дороговатой. Даже если этот прорыв и произошёл (в одну трубу 9 движков воткнули, привет Сатурну первому), вряд ли с нами этими прорывными технологиями поделятся. И даже освоить их будет недёшево стоить.

Вот Союз-5 примерно такой же аналог как и Ф-9. Та же стартовая масса и примерно такие же размеры. Только двигатели другие. В чём проблема-то?

Ни в чём, а у Вас в чём проблема?

[Дмитрий В.]

Впрочем союзП или союз14 пожалуй неактуален, не хватает тяги, есть, наверное и другие неразрешимые проблем. Можно, видимо, ещё  пытаться рассматривать вариант с 11 блоками, либо просто трёхблочный модуль (союз без одного ББ и третьей ступени, 4×85=340 тс, 3×43,5+100=230,5 тонн, урм атласа 307 тонн) как ускоритель, при условии, что ЦБ будет обладать самодостаточной тягой и возможностью глубокого дросселирования. Например, почему бы не склеить в один два рд-108, например так: в центре 4 сопла одного рд-108 расположены обычным способом, а по внешней окружности между соплами первого расположены сопла второго, при этом для второго сделать УВТ как это сделано для рд-170МВ или поставить на вторую ступень союза 2×рд-0110Р, (или ... 4) и это всё на второй ступени союза, может даже как замену нк-33 интересно возможно ли это чисто теоретически?

А почему просто не сделать нормальный моноблок, чтобы уж точно - "аналог Фалкон-прямая и простая реализация". А?

Я полагаю, что придётся решать множество проблем, и если никто такую штуку не планировал в России, то значит были более выгодные варианты. Во всяком случае денег это будет стоить немалых. Не проще ли тогда или возобновить производство нк-33, или начать всерьёз рассматривать Н-11 и Н-111? Да и повторять нужно только то, что обладает перспективой и является действительно технологическим прорывом (ито, если своих наработок достойных нет). Я ф9 таким прорывом не считаю (это спорный вопрос), также и перспектив у неё больших тоже не вижу (тоже спорно). Да и для российских реалий она всё равно будет дороговатой. Даже если этот прорыв и произошёл (в одну трубу 9 движков воткнули, привет Сатурну первому), вряд ли с нами этими прорывными технологиями поделятся. И даже освоить их будет недёшево стоить.

Вот Союз-5 примерно такой же аналог как и Ф-9. Та же стартовая масса и примерно такие же размеры. Только двигатели другие. В чём проблема-то?

Ни в чём, а у Вас в чём проблема?

Ну, вот видите! Никаких проблем - простой и прямой аналог Ф-9 уже есть. Вам не о чем беспокоиться