Воссоздание РН СТК "Энергия" в том или ином виде. Реальность и перспективы

[Bell]

Есть еще один нюанс, сильно ограничивающий - размер сопла.
При 100 бар в камере сгорания, нужен очень большой диаметр сопла, чтобы обеспечить приличный коэф.расширения.
Самый большой диаметр сопла это 3.7 метра?
Для 150 тонн тяги, коэф.расширения будет где-то около около 110 (на коленке прикинул).

Так-так...
Давление в камере сгорания РД-180 - 260 атм. Диаметр сопла - 1,43 м. Сопло земное.
Это какой коэффициент расширения на коленке получается?

[Seerndv]

- Delta IV Heavy,  Space Shuttle, SLS ... и уж точно "Энергия", абсолютно провальные в финансовом плане и флаговтычные программы.
Водород на первой ступени  - уже пожар в бюджете.   

[Prokrust]

Есть еще один нюанс, сильно ограничивающий - размер сопла.
При 100 бар в камере сгорания, нужен очень большой диаметр сопла, чтобы обеспечить приличный коэф.расширения.
Самый большой диаметр сопла это 3.7 метра?
Для 150 тонн тяги, коэф.расширения будет где-то около около 110 (на коленке прикинул).

Так-так...
Давление в камере сгорания РД-180 - 260 атм. Диаметр сопла - 1,43 м. Сопло земное.
Это какой коэффициент расширения на коленке получается?

В вики гляньте.
Я взял данные по RS-68.
320 тонн тяги с коэф.расширения=21.5. Сопло диаметром=2.43 м
Посчитаем линейно, что если  выходную дырку камеры сгорания в 4 раза меньше.
И вот  коэф.расширения= 21.*4 = 86 - уже вполне приличный для пустотного сопла.
А тяга становится 320/4= 80 тонн.
Увы и ах. Да, сопло можно сделать побольше и тягу соответственно поднять.
Но Безосу не хватит тяги 1 движка никак для тяжелой версии НьюГленн. Поэтому у него 4 движка попроще конструкцией чем RS-68 и подешевле.

[Bell]

В вики гляньте

Зачем глядеть эту прости господи, если есть приличные места? Впрочем, там вам будет скучно и неинтересно, потому что они противоречат вашим фантазиям.
Расчетов по РД-180 вы не показываете потому, что коленка покраснела и распухла, такое показывать стыдно, понимаю.

Посчитаем линейно, что если  выходную дырку камеры сгорания...

Дыркой называют совсем другое, а это - критическое сечение.
Коэффициент расширения считается именно от него до среза сопла, по площадям.
А давление в критике намного меньше, чем в камере сгорания, потому что давление, скорость и температура газа в потоках переменного сечения взимосвязаны и этому вас пытались учить в школе, но, как видим, без толку. Поэтому вы пытаетесь перемножать цифры, смысл которых не понимаете, как та мартышка с очками.

[zero17]

здесь наибольший диаметр 2-й ступени  более 10 метров

[Андрюха]

здесь наибольший диаметр 2-й ступени  более 10 метров

Это у РЛА-150. РЛА-130, который в итоге "усох" до Энергии меньше

[Мошкит]

У нас нет и быть не может потребности в таких ракетах-носителях. Ключевое слово - "у нас". В обозримой перспективе. Потому что просто нечего выводить (нет денег на массовые тяжелые полезные нагрузки).
На средние регулярные - есть потребность и деньги, плюс-минус, поэтому типа Амура-СПГ можно осилить и загрузить. А на сверхтяж нет от слова совсем. 

Это та же самая концептуальная ошибка что и с Ангарой. Назовём её Ловушка Ангары. "24 тонны на НОО , как у Протона, хватит всем и для всего".
"640 Кбайт должно хватить каждому".
Но ведь есть не только мы. Или думаете окончательно дать Маску сожрать рынок запусков? Посмотрите насколько Маск собирается ещё больше снизить ценник на кг со старшипом. В таком контексте вопрос отсутствия денег на нагрузки сменяется другим вопросом, что выводить сначала, а что потом.
Даже гипотетически создаваемый прямо сейчас сверхтяж, появится только к середине 2040ых годов, и с большой долей вероятности будет эксплуатироваться следующие 50 или больше лет, дойдя аж до 2100 года. На таком огромном временном отрезке  невозможно утверждать 100% что потребности в носителе СТК нет и не будет.
Поэтому должна быть заложена модульность. Допустим младшая модель, один ЦБ без ББ с уменьшенным числом двигателей, уменьшенной второй ступенью итд. Что-то наподобие Энергии-М, точнее Дейтрона на метане, в общем, свой аналог НьюГленн на 30-40 тонн.
Если нужно больше ПН, увеличиваем высоту ступеней, увеличиваем число двигателей, далее при необходимости делаем вторую ступень водородной. 
Если вдруг надо ещё больше, добавляем боковые блоки на основе первых ступеней: тот же более лёгкий Амур-СПГ или более тяжёлый Союз-5, 2,4,6,8 шт, и в самом максимальном случае запускаем всё в одноразовом режиме.
Метан вместо водорода и транспортировка ступеней водным транспортом вместо аэроперевозок, вместе с многоразовостью первой ступени должны дать хороший экономический эффект.

[Мошкит]

А чем не нравится много сосисок?

При количестве сосисок, стремящемся к бесконечности (например OTRAG) в какой то момент начинаем везти с собой не топливо, а практически одни стенки баков, которые на самом деле лишние. Т.е. получаем перевес по сухой массе.
Моноблок приблизительно такого же размера и с теми же двигателями окажется более грузоподъёмным благодаря закону квадрата-куба. Это же работает и в отношении дирижаблей, и морских/подводных судов.

[zero17]

А чем не нравится много сосисок?

При количестве сосисок, стремящемся к бесконечности (например OTRAG) в какой то момент начинаем везти с собой не топливо, а практически одни стенки баков, которые на самом деле лишние. Т.е. получаем перевес по сухой массе.
Моноблок приблизительно такого же размера и с теми же двигателями окажется более грузоподъёмным благодаря закону квадрата-куба. Это же работает и в отношении дирижаблей, и морских/подводных судов.

нужен моноблок

[Prokrust]

В вики гляньте

Зачем глядеть эту прости господи, если есть приличные места? Впрочем, там вам будет скучно и неинтересно, потому что они противоречат вашим фантазиям.
Расчетов по РД-180 вы не показываете потому, что коленка покраснела и распухла, такое показывать стыдно, понимаю.

Расчеты мне лень делать потому что ответ известен даже в вики.
А ваши фантазии - это что-то странное, психологическое. 

Посчитаем линейно, что если  выходную дырку камеры сгорания...

Дыркой называют совсем другое, а это - критическое сечение.
Коэффициент расширения считается именно от него до среза сопла, по площадям.
А давление в критике намного меньше, чем в камере сгорания, потому что давление, скорость и температура газа в потоках переменного сечения взимосвязаны и этому вас пытались учить в школе, но, как видим, без толку. Поэтому вы пытаетесь перемножать цифры, смысл которых не понимаете, как та мартышка с очками.

Все же как тяжело жить, когда знаешь много, зазубрил наизусть - а пользоваться не умеешь.
Хотя кидаться терминами - сойдет, сильное конфу. Ну и красивые графики не к месту - тоже.
Но вы даже банальных  истин не знаете, это печально.
Чтож, почитайте, это возможно полезно будет для вас. https://www.nakka-rocketry.net/th_thrst.html

тяга прямо пропорциональна площади горловины A* и почти прямо пропорциональна давлению в камере Po.

[algol5720]

В вики гляньте

Зачем глядеть эту прости господи, если есть приличные места? Впрочем, там вам будет скучно и неинтересно, потому что они противоречат вашим фантазиям.
Расчетов по РД-180 вы не показываете потому, что коленка покраснела и распухла, такое показывать стыдно, понимаю.

Расчеты мне лень делать потому что ответ известен даже в вики.
А ваши фантазии - это что-то странное, психологическое.

Посчитаем линейно, что если  выходную дырку камеры сгорания...

Дыркой называют совсем другое, а это - критическое сечение.
Коэффициент расширения считается именно от него до среза сопла, по площадям.
А давление в критике намного меньше, чем в камере сгорания, потому что давление, скорость и температура газа в потоках переменного сечения взимосвязаны и этому вас пытались учить в школе, но, как видим, без толку. Поэтому вы пытаетесь перемножать цифры, смысл которых не понимаете, как та мартышка с очками.

Все же как тяжело жить, когда знаешь много, зазубрил наизусть - а пользоваться не умеешь.
Хотя кидаться терминами - сойдет, сильное конфу. Ну и красивые графики не к месту - тоже.
Но вы даже банальных  истин не знаете, это печально.
Чтож, почитайте, это возможно полезно будет для вас. https://www.nakka-rocketry.net/th_thrst.html

тяга прямо пропорциональна площади горловины A* и почти прямо пропорциональна давлению в камере Po.

и все-таки  прокруст не прав.

[Дем]

Даже гипотетически создаваемый прямо сейчас сверхтяж, появится только к середине 2040ых годов, и с большой долей вероятности будет эксплуатироваться следующие 50 или больше лет, дойдя аж до 2100 года. На таком огромном временном отрезке  невозможно утверждать 100% что потребности в носителе СТК нет и не будет.

при наличии движков хотя бы на 100 тонн сварить и отладить большую бочку можно за год.
Старт делать - в принципе тоже не долго если не пилить.
Так что можно отложить создание до момента когда потребность возникнет.

[Мошкит]

Так что можно отложить создание до момента когда потребность возникнет.

Но сколько лет назад начали делать старшип и НьюГленн? А сколько заняло создание Энергии? 14 лет. 
У Старшипа и НГ примерно столько же, только Старшип так и не готов до сих пор, а НГ недавно взорвался.
А в наших условиях эти сроки могут ещё сильнее затянуться. При том может оказаться, как всегда, что сверхтяж был нужен ещё вчера. 
Поэтому вариант с метановой, поначалу одноразовой тяжёлой ракетой тонн на 30-35 (один только ЦБ диаметром 8.8 м с уменьшенным числом двигателей и уменьшенной высотой) выглядит достаточно неплохо, которая при необходимости может быть в быстрые сроки доведена до сверхтяжелой модификации.

[Дем]

Но сколько лет назад начали делать старшип и НьюГленн? А сколько заняло создание Энергии? 14 лет. 

Так основная проблема - движки. СШ весь прошлый год из-за них взрывался, НГ вот прямо сейчас.
Движков для Энергии по слухам несколько сотен на стенде пожгли, и после каждого выявления внесение изменений и производство новой партии, оно долго
Но да, сначала сделать ракету с 7-9 движками на первой ступени.
И если она готова - то на её базе сверхтяж можно сделать быстро. Просто ещё одно кольцо движков снаружи. 

[Prokrust]

Так основная проблема - движки. СШ весь прошлый год из-за них взрывался, НГ вот прямо сейчас.
Движков для Энергии по слухам несколько сотен на стенде пожгли, и после каждого выявления внесение изменений и производство новой партии, оно долго
Но да, сначала сделать ракету с 7-9 движками на первой ступени.
И если она готова - то на её базе сверхтяж можно сделать быстро. Просто ещё одно кольцо движков снаружи.

Именно так. И самый быстрый способ сделать мощный движок - на амил + гидразин.

[Serge V Iz]

Движков для Энергии по слухам несколько сотен на стенде пожгли, и после каждого выявления внесение изменений и производство новой партии, оно долго

Здесь сразу два утверждения. )

По первому, все "статейщики" пишут, что движков как раз сожгли прямо удивительно мало, да и в секундах на стендах наработали не самые выдающиеся цифры.

А по другому - да, очень долго. Хвастаются они испытательной базой, которая "вышла на новый, современный тому уровень", и позволяла проводить всевозможные холодные продувочные, проливочные, а также горячие автономные испытания с отдельными агрегатами, "выдернутыми" из двигателя и установленными в стенд с хорошо контролируемыми параметрами работы сопряжённых частей двигателя. И на это потратили на самом деле много времени. )

Например, статьи А.Г.Галеева (Пересвет, тот самый испытательный центр)

[sychbird]

Вполне ощутимо надвигается начало заявочной компании на Лунную территорию!
Начинается гонка за Клондайк Все пойдет по Джеку Лондону начала 19 века.

Кто проспит -останется на бобах!!!
"Работайте братья" (С)

[Raul]

У нас, земных тварей, нет шансов на лунные участки, к сожалению. Все заявки составит ИИ, и он же забьет колышки, высадившись на лунных автоматах.

[Ивгениуш]

А чем не нравится много сосисок?

При количестве сосисок, стремящемся к бесконечности (например OTRAG) в какой то момент начинаем везти с собой не топливо, а практически одни стенки баков, которые на самом деле лишние. Т.е. получаем перевес по сухой массе.
Моноблок приблизительно такого же размера и с теми же двигателями окажется более грузоподъёмным благодаря закону квадрата-куба. Это же работает и в отношении дирижаблей, и морских/подводных судов.

В процентном отношении будет тот же результат, что у моноблока, то есть те же 7,5% сухого веса проблемы там, думаю, другого характера, а не массовое совершенство. Может у той же Ангары, надо боковые урмы переделать, использовать первую ступень от союз-2.1в?

[Дмитрий В.]

А чем не нравится много сосисок?

При количестве сосисок, стремящемся к бесконечности (например OTRAG) в какой то момент начинаем везти с собой не топливо, а практически одни стенки баков, которые на самом деле лишние. Т.е. получаем перевес по сухой массе.
Моноблок приблизительно такого же размера и с теми же двигателями окажется более грузоподъёмным благодаря закону квадрата-куба. Это же работает и в отношении дирижаблей, и морских/подводных судов.

... Может у той же Ангары, надо боковые урмы переделать, использовать первую ступень от союз-2.1в?

С какой целью?