МЫ ВСЕ УЧИЛИСЬ....ЧЕМУ иИ КАК

[Саламандра]

Поговорим о том, чему, как и чему нас учили? Чему и как надо учить сейчас, чтобы хоть надежда на будущее российской космонавтики не умерла?

[Ворон]

Меня учили быть честным человеком.
 Сейчас это не нужно, надо быть подлой скотиной.

[Саламандра]

Меня учили быть честным человеком.
 Сейчас это не нужно, надо быть подлой скотиной.

Ворон, простите, но Вы говорите банальные для нашего времени вещи.
"Не нужно" кому? Всем, да? А Вам надо быть подлой скотиной?
Затевая этот разговор, мне хотелось поговорить о техническом образовании. Главная причина, по которой будущее может быть отменено, кроется именно в этом.

[Ворон]

Меня учили быть честным человеком.
 Сейчас это не нужно, надо быть подлой скотиной.

Ворон, простите, но Вы говорите банальные для нашего времени вещи.
"Не нужно" кому? Всем, да? А Вам надо быть подлой скотиной?
Затевая этот разговор, мне хотелось поговорить о техническом образовании. Главная причина, по которой будущее может быть отменено, кроется именно в этом.

 "Железячная" философия времён Марксизма-Ленинизма.

 Состояние сознания тоже технология, отношения между людьми, способы обмена материальными ценностями.
 Например, знаете сколько стоит "хорошо обученный солдат"? А "это" только в его разуме - "обученность".

[Саламандра]

Меня учили быть честным человеком.
 Сейчас это не нужно, надо быть подлой скотиной.

Ворон, простите, но Вы говорите банальные для нашего времени вещи.
"Не нужно" кому? Всем, да? А Вам надо быть подлой скотиной?
Затевая этот разговор, мне хотелось поговорить о техническом образовании. Главная причина, по которой будущее может быть отменено, кроется именно в этом.

 "Железячная" философия времён Марксизма-Ленинизма.

 Состояние сознания тоже технология, отношения между людьми, способы обмена материальными ценностями.
 Например, знаете сколько стоит "хорошо обученный солдат"? А "это" только в его разуме - "обученность".

Марксизма-ленизма уж не застала. Была напичкана формулами и справочными данными. Ощущение не системы знаний, а лоскутного одеяла. А технология это "упорядоченное множество методов и средств решения" поставленной задачи. Спокойной ночи.

[Ворон]

Марксизма-ленизма уж не застала. Была напичкана формулами и справочными данными. Ощущение не системы знаний, а лоскутного одеяла. А технология это "упорядоченное множество методов и средств решения" поставленной задачи. Спокойной ночи.

 Упорядоченное? - Если говорить о ракетной технике то "пусть хоть документированное".
 Есть люди-носители этих самых технологий, хорошо описанная технология стоит в разы, если не в десятки раз дороже, чем "живая модель".

 Для хранения "живой модели" надо поддерживать преемственность школы некоторых кадров, а вот это обычно - "облом", те деньги можно потратить на "личные необходимые цели".
 Вот и возникает ситуация - "А где тот мужик, который эту гайку заворачивал?" - "Помре..."

[Bell]

Сейчас это не нужно, надо быть подлой скотиной.

Поздравляю - получается отменно!

[Agent]

Проблема не в образовании, а работе.
Она должна нравиться и обеспечивать (я о ЗП) некий уровень жизни, который не отвлекает соббсно от любимой работы.
Причем этот уровень должен попадать в средний класс - иначе за деньгами потянуться и случиться история как с программистами - один толковый на пару сот примазавшихся
Так что задача глобальная - нужно сформировать средний класс, у которого ЗП позволяет купить квартиру, машину, завести ребенка и тд.
Также, человек должет попадать в такой класс автоматом сразу после окончания вуза.


ЗЫ: под средним классом я подразумеваю определение с учетом Джини индекса. И он должен быть не больше 0.5

ЗЗЫ: есть еще проблема. У молодых нет опыта, а у стариков.... как бы это обьяснить, Удача или Неудача проекта не вызывает особых эмоций. То есть нужна еще серьезная прослойка опытных, но не охладевших спецов - они соббсно основную работу то и делают.

[Ворон]

Сейчас это не нужно, надо быть подлой скотиной.

Поздравляю - получается отменно!

 У вас учусь... Есть достойные примеры для подражания.

[Ворон]

Проблема не в образовании, а работе.
Она должна нравиться и обеспечивать (я о ЗП) некий уровень жизни, который не отвлекает соббсно от любимой работы.
Причем этот уровень должен попадать в средний класс - иначе за деньгами потянуться и случиться история как с программистами - один толковый на пару сот примазавшихся
Так что задача глобальная - нужно сформировать средний класс, у которого ЗП позволяет купить квартиру, машину, завести ребенка и тд.
Также, человек должет попадать в такой класс автоматом сразу после окончания вуза.


ЗЫ: под средним классом я подразумеваю определение с учетом Джини индекса. И он должен быть не больше 0.5

ЗЗЫ: есть еще проблема. У молодых нет опыта, а у стариков.... как бы это обьяснить, Удача или Неудача проекта не вызывает особых эмоций. То есть нужна еще серьезная прослойка опытных, но не охладевших спецов - они соббсно основную работу то и делают.

 А можное ещё физически уничтожить 2 миллиона людей присваивающих 90% доходов.
 Для простоты, например, уничтожить их с "суппортом" - 15 боеголовок по Москве...
 За следующие 10 лет те люди родятся...

 Вам кажется это вандализмом? Зря, весь 20-й век изобилует такими примерами...

[STEP]

Проблема не в образовании, а работе.
Она должна нравиться и обеспечивать (я о ЗП) некий уровень жизни, который не отвлекает соббсно от любимой работы.
Причем этот уровень должен попадать в средний класс - иначе за деньгами потянуться и случиться история как с программистами - один толковый на пару сот примазавшихся
Так что задача глобальная - нужно сформировать средний класс, у которого ЗП позволяет купить квартиру, машину, завести ребенка и тд.
Также, человек должет попадать в такой класс автоматом сразу после окончания вуза.


ЗЫ: под средним классом я подразумеваю определение с учетом Джини индекса. И он должен быть не больше 0.5

ЗЗЫ: есть еще проблема. У молодых нет опыта, а у стариков.... как бы это обьяснить, Удача или Неудача проекта не вызывает особых эмоций. То есть нужна еще серьезная прослойка опытных, но не охладевших спецов - они соббсно основную работу то и делают.

 А можное ещё физически уничтожить 2 миллиона людей присваивающих 90% доходов.
 Для простоты, например, уничтожить их с "суппортом" - 15 боеголовок по Москве...
 За следующие 10 лет те люди родятся...

 Вам кажется это вандализмом? Зря, весь 20-й век изобилует такими примерами...

Это глупост, по меньшей мере по двум причинам:

Приказ на такое могут дать только те отморозки, на уничтожение которых Вы так рассчитываете.

Через десять лет процентное соотношение людей с отношением к капиталу не изменится.

[Ворон]

Это глупост, по меньшей мере по двум причинам:

Приказ на такое могут дать только те отморозки, на уничтожение которых Вы так рассчитываете.

Через десять лет процентное соотношение людей с отношением к капиталу не изменится.

 "И в кажом сердце, в мысли каждой
  Свой произвол и свой закон -
  Над всей Европою дракон
  Разинув пасть томится жаждой..."

 Все забыли 1914-й...?

[carlos]

Была напичкана формулами и справочными данными. Ощущение не системы знаний, а лоскутного одеяла.

Ощущение, что Вам не очень повезло с ВУЗом или с преподавателями. Или же другой вариант: систематичность полученных знаний Вами еще не осознана. Со временем все встанет на свои места - если конечно работать по специальности.
Что касается системы преподавания. Я до сих пор не могу понять: на кой черт читать студентам первого курса линейную алгебру, а второкурсникам - теорию поля, если все равно на старших курсах преподавателю по теории упругости приходится с нуля рассказывать про матрицы, а преподавателю по  механике жидкости - также с нуля про формулу Стокса? А смысл летних производственных практик вообще не улавливается. Как они проходят и как пишутся отчеты - наверное все знают. Философия, политология, культурология в техническом ВУЗе бессмысленны - лучше бы эти часы отдали на изучение  языка. И т.д., и т.п.
А все почему? Потому что ВУЗы превратились в продолжение школы. Прямой транзит со школьной скамьи на институтскую сейчас в порядке вещей. Поэтому такое отношение. Одни боятся армии и родителей, скучают и искренне не понимают: чего же от них хотят.  Другие вяло читают свой курс, справедливо полагая, что максимум двое-трое из этой биомассы станут толковыми инженерами.

[Shin]

Философия, политология, культурология в техническом ВУЗе бессмысленны - лучше бы эти часы отдали на изучение  языка. И т.д., и т.п.

Есть разница между ремесленником и человеком с высшим образованием.
Может это в первого взгляда кажется, что многие предметы лишние, но в целом это складывается в образование, которое заставляет человека по другому мыслить.

А вообще по сути вопроса: надо чтобы человек шел учиться в вуз с желанием овладеть какой-то профессией, а не потому что этот институт  ближе к дому. Да, и после учебы должна быть перспектива хорошей работы по специальности. Иначе стимула нету. Кому интересно читать учебник по сапромату, если знаешь, что пойдешь работать не в КБ (где прожить на зарплату невозможно), а в какой-нибудь банк програмером.

[carlos]

Есть разница между ремесленником и человеком с высшим образованием.
Может это в первого взгляда кажется, что многие предметы лишние, но в целом это складывается в образование, которое заставляет человека по другому мыслить.

Идея-то верная, но вот только реализована она (как и все мною перечисленное) в бредовой форме. Преподаватель четко понимает, что его курс лекций нафиг никому не нужен, но исправно получает свои пол-ставки. Студенты прекрасно осознают, что свой зачет по очередной '-логии' они так или иначе получат, даже не зная "какого цвета учебник". В деканате никто всерьез не принимает ни одну из всех этих '-логий', вместе с тем понимая, что наличие их в учебном плане позволяет ВУЗу называться Техническим Университетом, а не Техническим Училищем. Вряд ли что-то изменит один час сонного бормотания преподавателя про... (Я вот сейчас как не напрягаюсь - не могу вспомнить хоть что-нибудь конкретное из всех успешно сданных в свое время '-логий' и '-софий'.)

[Andy_K64]

Любой, кто имеет техническое обьразование, и работает по специальности обязательно должен переучиваться. И доучиваться. Так как время идет, все меняется. И для того, чтобы не устареть, надо учиться.

[Andy_K64]

Есть разница между ремесленником и человеком с высшим образованием.
Может это в первого взгляда кажется, что многие предметы лишние, но в целом это складывается в образование, которое заставляет человека по другому мыслить.

Идея-то верная, но вот только реализована она (как и все мною перечисленное) в бредовой форме. Преподаватель четко понимает, что его курс лекций нафиг никому не нужен, но исправно получает свои пол-ставки. Студенты прекрасно осознают, что свой зачет по очередной '-логии' они так или иначе получат, даже не зная "какого цвета учебник". В деканате никто всерьез не принимает ни одну из всех этих '-логий', вместе с тем понимая, что наличие их в учебном плане позволяет ВУЗу называться Техническим Университетом, а не Техническим Училищем. Вряд ли что-то изменит один час сонного бормотания преподавателя про... (Я вот сейчас как не напрягаюсь - не могу вспомнить хоть что-нибудь конкретное из всех успешно сданных в свое время '-логий' и '-софий'.)

Когда я был студентом, я так же рассуждал на семинаре по философии. Преподаватель посмеялась надо мной и сказала, вот если будете защищать диссертацию (если доведется), то мнение о предмете изменится. Я ей не поверил. И вспомнил ее слова, когда писал диссерт и готовился к защите. Она оказалась права. Образование это не сумма знаний, а умение получать и применять знания. А для этого одной лишь профессиональной подготовки недостаточно.

[Igor]

Идея-то верная, но вот только реализована она (как и все мною перечисленное) в бредовой форме. Преподаватель четко понимает, что его курс лекций нафиг никому не нужен, но исправно получает свои пол-ставки. Студенты прекрасно осознают, что свой зачет по очередной '-логии' они так или иначе получат, даже не зная "какого цвета учебник". В деканате никто всерьез не принимает ни одну из всех этих '-логий', вместе с тем понимая, что наличие их в учебном плане позволяет ВУЗу называться Техническим Университетом, а не Техническим Училищем. Вряд ли что-то изменит один час сонного бормотания преподавателя про... (Я вот сейчас как не напрягаюсь - не могу вспомнить хоть что-нибудь конкретное из всех успешно сданных в свое время '-логий' и '-софий'.)

Ничего себе  :shock: на так не жалели из 24 человек на 1 курсе в группе до конца дошло 8, и еще 4 пришло второгодника. Резали и выгоняли беспощадно.

[X]

...
 Я до сих пор не могу понять: на кой черт читать студентам первого курса линейную алгебру, а второкурсникам - теорию поля, если все равно на старших курсах преподавателю по теории упругости приходится с нуля рассказывать про матрицы, а преподавателю по  механике жидкости - также с нуля про формулу Стокса? А смысл летних производственных практик вообще не улавливается. Как они проходят и как пишутся отчеты - наверное все знают...

Вообще-то, "повторение - мать учения" - не зря сказано. Поэтому, когда на старших курсах "с нуля" рассказывали, то фактически повторяли, а затем закрепляли более практическим применением - матрицы для упругости, Стокса - для жидкости.

Также регулярно вспоминаю свою производственную практику, хотя прошло (ого!) 25 лет. Было очень интересно, "практично", даже денежно, отчет писал сам (даже помню о чем); считаю, что прошла та практика весьма эффективна. Да и другой народ с курса (6-й факультет МАИ, выпуск 1982г.) не жаловался.
Хотя, может, действительно, все это прошлый век и сейчас все не так, поколение-то пепси, а мы тогда все больше по "Буратино" и "Жигулевскому"; а я вообще почти динозавр (хотя сравнительно крепкий!).

[carlos]

Образование это не сумма знаний, а умение получать и применять знания. А для этого одной лишь профессиональной подготовки недостаточно.

Совершенно верно. Но вузовский курс философии (в том виде, как он есть) в этом вряд ли поможет.

Ничего себе Shocked нас так не жалели из 24 человек на 1 курсе в группе до конца дошло 8, и еще 4 пришло второгодника. Резали и выгоняли беспощадно.

И всех - из-за философии - политологии???

[carlos]

Вообще-то, "повторение - мать учения" - не зря сказано. Поэтому, когда на старших курсах "с нуля" рассказывали, то фактически повторяли, а затем закрепляли более практическим применением

Мать-то оно конечно мать, но только какая-то не такая... Не знаю, как было 25 лет назад, но лет 10-15 назад это выглядело именно так, как я описАл. То есть на первом курсе вчерашнему школьнику объяснили про дивергенцию и ротор, он послушно прослушал весь курс,  успешно сдал экзамен и благополучно забыл и дивергенцию, и остальное - так же как забыл внутреннее устройство кошки, изученное в школе. А через три года преподаватель по газодинамике обнаруживает, что в плане мат.аппарата группа в полном составе - ни в зуб ногой! И начинает по-быстрому, "на пальцах" восполнять этот пробел. Вместо того, чтобы читать свой курс.  В итоге - нет глубоких знаний ни по математике, ни по газодинамике. И какой, спрашивается, в этом смысл?

[Игорь Суслов]

Также регулярно вспоминаю свою производственную практику, хотя прошло (ого!) 25 лет. Было очень интересно, "практично", даже денежно, отчет писал сам (даже помню о чем); считаю, что прошла та практика весьма эффективна.

Угу. Я тоже вспоминаю практику
...после второго курса, летом, проходили практику на заводе - "руками потрогать железо, да и денег заработать" - по выражению декана. Куратор был что надо мужик - начальник цеха одного из оборонных заводов (а что еще на Урале делают? ), к станкам нас не пускал - "запорете на х## станок, б##" (слов он знал не много). Поэтому, всю практику просидели в раздевалке, дуясь в преф Отчеты о практике писали, само-собой, прямо перед сдачей. Препод спрашивает:
- ну как там, жизнь трудовая?
- нормально...
- заработали денег?
- угу...
- много?
- не особо...
- ну, все-таки?
- да мало, практически НИЧЕГО

P.S.: Вспоминается анекдот:
Мастер у ученика спрашивает: сделал план?
"Нет" - говорит - "даже хуже: семь деталей запорол..."
"Да как же семь-то? Заготовок-то было шесть!"
"Их и запорол, и еще образец..."

[Игорь Суслов]

Образование это не сумма знаний, а умение получать и применять знания.

Истина!
Сами по себе знания - не более, чем набор информации... Очень показательно, когда народ как орехи щелкал интегралы на матане, а потом тупил перед аналогичными в термехе, например. Потому, что не видел физического смысла...

P.S.: Что-то "пробило" меня на анекдоты
"Заботливый" папаша говорит сынуле:
- А что это у нас такие палочки не ровные в рабочей прописи?
- Папань! Это не палочки, это интегралы...

Отец-интернетчик, не отворачиваясь от компа:
- Здоров, сынуль... Что-то долго ты...  Мы с матерью волнуемся. Где был-то?
- В армии, пап...

[Саламандра]

Есть разница между ремесленником и человеком с высшим образованием.
Может это в первого взгляда кажется, что многие предметы лишние, но в целом это складывается в образование, которое заставляет человека по другому мыслить.

Идея-то верная, но вот только реализована она (как и все мною перечисленное) в бредовой форме. Преподаватель четко понимает, что его курс лекций нафиг никому не нужен, но исправно получает свои пол-ставки. Студенты прекрасно осознают, что свой зачет по очередной '-логии' они так или иначе получат, даже не зная "какого цвета учебник". В деканате никто всерьез не принимает ни одну из всех этих '-логий', вместе с тем понимая, что наличие их в учебном плане позволяет ВУЗу называться Техническим Университетом, а не Техническим Училищем. Вряд ли что-то изменит один час сонного бормотания преподавателя про... (Я вот сейчас как не напрягаюсь - не могу вспомнить хоть что-нибудь конкретное из всех успешно сданных в свое время '-логий' и '-софий'.)

Добрый вечер!  Мне кажется, что Shin абсолютно прав, "-логии" и "-софии" должны быть. Но прав и умница Carlos! Какими они должны быть, чтобы можно было потом не только вспомнить, но и ощутить их необходимость. И все-таки вдумайтесь, госстандарт по ракетостроению обязывает изучать 1800 часов гуманитарных наук, включая иностранный язык раз внеделю целой группой, а то и потоком. Дисциплины специализации - около 600 часов. И два стандарта (на бакалавров и инженеров), которые очень плохо стыкуются. Да средний возраст преподавателей. Да канувшие в лету обязательные стажировки преподавателей в НИИ и на предприятиях. Да минимизированные производственные практики. Да еще и кушать каждый день хочется и студентам и преподавателям. Значит подрабатывают и те, и другие. А теперь еще и болонское соглашение: бакалавр - обо всем и ни о чем; магистр - уже диссертация! Инженер ликвидируется как класс. А это основная ломовая лошадь в отрасли.

[Andy_K64]

Образование это не сумма знаний, а умение получать и применять знания. А для этого одной лишь профессиональной подготовки недостаточно.

Совершенно верно. Но вузовский курс философии (в том виде, как он есть) в этом вряд ли поможет.

Ничего себе Shocked нас так не жалели из 24 человек на 1 курсе в группе до конца дошло 8, и еще 4 пришло второгодника. Резали и выгоняли беспощадно.

И всех - из-за философии - политологии???

Я не знаю, в каком виде существет курс философии сейчас, так я учил еще марксистско-ленинскую философию :-)
А вообще, научить, дать образование можно только тому, кто сам этого хочет и прилагает к этому усилия. В этом случае не очень важно содержание курса наук в ВУЗе, важно умение и желание учиться.

[Andy_K64]

Сами по себе знания - не более, чем набор информации... Очень показательно, когда народ как орехи щелкал интегралы на матане, а потом тупил перед аналогичными в термехе, например. Потому, что не видел физического смысла...

Точно! Меня в студенческие годы это поражало всегда.

[Старый]

Образование это не сумма знаний, а умение получать и применять знания. А для этого одной лишь профессиональной подготовки недостаточно.

Совершенно верно. Но вузовский курс философии (в том виде, как он есть) в этом вряд ли поможет.

В советские времена в высших военных училищах курс философии тот что был в учебниках был вполне приличный и позволял во всём разобраться. Но преподаватели которые этот курс вели не понимали своего предмета, не понимали самого физического смысла этой философии. Это было ужасное и жалкое зрелище...
 Интересно, в гражданских институтах так же?
 У нас так получалось потому что в "политрабочие" сплавляли тех кто не способен работать с техникой. А у вас?
 А вобще философия это основа основ. Она позволяет понять смысл вещей и явлений. Не понимая разницы между формой и содержанием, сущностью и явлением, качеством и количеством и т.д. и т.п. невозможно правильно понять никакое явление. Вон, видите сколько народу пытаются оспаривать очевидное...
 Но дело не только и не столько в искустве полемики. Чтобы правильно развивать технику надо правильно понимать источники и спрособы развития. Надо разбираться в единстве и борьбе противоположностей как источнике развития, уметь их правильно выявлять. Надо понимать что источником развития служат именно противоречия заключающиеся в самом развивающемся явлении. Очень мало кто это понимает. Ну и т.д. и т.п. Так что не. Без философии никуда. И очень обидно что в СССР её так плохо преподавали...

[Старый]

Сами по себе знания - не более, чем набор информации... Очень показательно, когда народ как орехи щелкал интегралы на матане, а потом тупил перед аналогичными в термехе, например. Потому, что не видел физического смысла...

Точно! Меня в студенческие годы это поражало всегда.

Меня тоже. Отличники которые на лету хватали пятёрки по "абстрактным" предметам типа математики и физики начинали тупить когда дело дошло до технических дисциплин. И наоборот.
 А я на первых двух курсах перебивался с четвёрки на тройку имея пятёрки только по марксухе, а на 3-4-5-м выбился в круглые отличники. Причём без всякимх усилий, само получилось. Но на красный диплом уже не набрал...
 Причём на верхних курсах уже ощущалось что не хватает теоретических знаний недоусвоеных на первых двух.

[Ворон]

На меня ВУЗовское образование последних 3-х курсов произвело впечатление "несвязаной кучи".
 Мы на третьем курсе изучали датчики и системы регистрации информации, целая куча технических данных. К сожалению, оторвано от конкретных изделий, где они используются - секретность, однако.
 Я уже подумал, что датчиками мы будем заниаться всю жизнь - но после третьего курса про них "забыли" и пошли другие спецпредметы, точно так же не связанные с реальностью и друг с другом.

[Agent]

В советские времена в высших военных училищах курс философии тот что был в учебниках был вполне приличный и позволял во всём разобраться. Но преподаватели которые этот курс вели не понимали своего предмета, не понимали самого физического смысла этой философии. Это было ужасное и жалкое зрелище...
 Интересно, в гражданских институтах так же?

Было на первом курсе. Два семестра. Уже не марксистко-ленинская (90-91гг), но соотв раздел все еще отнимал около трети.
Имхо, проблема в том, что на первом курсе такое еще рано преподавать. Также ... скажем так - начало студенческой жизни само по себе к учебе не сильно располагает.
Ну и препод концентрировался на вещах вроде даты рождения Канта что на лекциях, что на экзамене.
А вот при сдаче кандминимума уже в аспирантуре, сразу предупредили - это не формальность, принимать будет завкафедрой и без понимания сути сдать будет нереально. Пришлось изучать заново (и не по тем учебникам) ... к моему удивлению (тогдашнему) это оказалось довольно интересным и полезным предметом. И до сих пор так считаю.

[Ворон]

В советские времена в высших военных училищах курс философии тот что был в учебниках был вполне приличный и позволял во всём разобраться. Но преподаватели которые этот курс вели не понимали своего предмета, не понимали самого физического смысла этой философии. Это было ужасное и жалкое зрелище...
 Интересно, в гражданских институтах так же?

Было на первом курсе. Два семестра. Уже не марксистко-ленинская (90-91гг), но соотв раздел все еще отнимал около трети.
Имхо, проблема в том, что на первом курсе такое еще рано преподавать. Также ... скажем так - начало студенческой жизни само по себе к учебе не сильно располагает.
Ну и препод концентрировался на вещах вроде даты рождения Канта что на лекциях, что на экзамене.
А вот при сдаче кандминимума уже в аспирантуре, сразу предупредили - это не формальность, принимать будет завкафедрой и без понимания сути сдать будет нереально. Пришлось изучать заново (и не по тем учебникам) ... к моему удивлению (тогдашнему) это оказалось довольно интересным и полезным предметом. И до сих пор так считаю.

 У нас МЛФ преподавал дядечка, у которого поехала крыша.
 Нельзя его судить за это, ему было лет 80. На экзамене он спрашивал - "Можете ли вы разбить это окно?" и т. п.

 Но я его полюбил, когда он сказал, что Религия всем плоха, но освобождает от страха смерти старых людей...
 Это был плевок в рожу той же МЛФ.

[carlos]

Причём на верхних курсах уже ощущалось что не хватает теоретических знаний недоусвоеных на первых двух.

Дык я вторые сутки об этом толкую. Где-то к исходу четвертого курса детали паззла начинают складываться в единую картинку. Тут-то и обнаруживается, что кое-чего существенного нехватает. Причем не хватает так, что хоть волком вой.
Не знаю, как на других специальностях, а среди будущих ракетчиков процент "идейных" товарищей довольно велик. Первые два курса эти люди сидят как на иголках и ждут: когда же начнут записывать в космонавты (ну или по крайней мере покажут настоящую ракету) Вместо этого их пичкают математикой, которую они моментально забывают как только получат зачет.
Что мешает оставить из математики на младших курсах дифференцирование, интегралы, дифуры, аналитическую геометрию и операционное исчисление? Козерогам этого за глаза хватит для теормеха-сопромата и физики. Всю остальную математику перекинуть на старшие курсы, поближе к тем дисциплинам, где эти главы жизненно необходимы. Вместо этого первокурсникам дать их вожделенные ракеты, ради которых они и приперлись в этот ВУЗ. Технологии дать побольше - пусть посмотрят, чем предстоит заниматься. Язык изучать все годы обучения - это лишним не будет... Выч.тех. - упразднить к чертовой матери! Оставить курс ликвидации компьютерной безграмотности (автокад, маткад и т.п.). А Паскалями и Фортранами пусть занимаются те, кому положено...

[Igor]

Да к спутникам нас пустили курса с 3-го, секретность. Зато к этому врамени начали ездить иностранцы, их сразу водили показывать все секреты Родины . А вот вычислительная техника и мат. мод. очень пригодились. периодически приходится программки самому небольшие пописывать.

[Cтарый]

Было на первом курсе. Два семестра. Уже не марксистко-ленинская (90-91гг), но соотв раздел все еще отнимал около трети.
Имхо, проблема в том, что на первом курсе такое еще рано преподавать. Также ... скажем так - начало студенческой жизни само по себе к учебе не сильно располагает.
Ну и препод концентрировался на вещах вроде даты рождения Канта что на лекциях, что на экзамене.

Не, у нас всё было по другому. Возможно просто времена были другие? (77-82гг)
 Всё это обобщаемое понятием "марксуха" изучалось все 5 лет. На первом курсе всего лишь история КПСС. На втором - политэкономия. На третьем - философия. На четвёртом - научный коммунизм. На пятом... эээ... Забыл чтото. А может уже ничего и не было. Одни стажировки.
 По окончании училища естественно защита диплома. Это вместо экзамена по всем предметам. По всем кроме марксухи. По марксухе госэкзамен. Вот так.

[Cтарый]

Что мешает оставить из математики на младших курсах дифференцирование, интегралы, дифуры, аналитическую геометрию и операционное исчисление?

Ой! А что, ещё чего-нибудь есть?  :shock: Чтото я больше ничего не помню... Матрицы, чтоли? Или может военным это не преподают? А может козерог... Вобще у меня с арифметикой всю жизнь плохо...

[carlos]

Ой! А что, ещё чего-нибудь есть?  :shock: Чтото я больше ничего не помню... Матрицы, чтоли? Или может военным это не преподают? А может козерог... Вобще у меня с арифметикой всю жизнь плохо...

Ну как же - есть еще линейная алгебра, теория рядов, теория функции комплексного переменного, теория поля, теория вероятности, вариационное исчисление, оптимальное управление...

ЗЫ: Козерог - это студент первого курса  

[Andy_K64]

Было на первом курсе. Два семестра. Уже не марксистко-ленинская (90-91гг), но соотв раздел все еще отнимал около трети.
Имхо, проблема в том, что на первом курсе такое еще рано преподавать. Также ... скажем так - начало студенческой жизни само по себе к учебе не сильно располагает.
Ну и препод концентрировался на вещах вроде даты рождения Канта что на лекциях, что на экзамене.

Не, у нас всё было по другому. Возможно просто времена были другие? (77-82гг)
 Всё это обобщаемое понятием "марксуха" изучалось все 5 лет. На первом курсе всего лишь история КПСС. На втором - политэкономия. На третьем - философия. На четвёртом - научный коммунизм. На пятом... эээ... Забыл чтото. А может уже ничего и не было. Одни стажировки.
 По окончании училища естественно защита диплома. Это вместо экзамена по всем предметам. По всем кроме марксухи. По марксухе госэкзамен. Вот так.

Ничего не путаешь? На 2-м МЛФ, на 3-м политэк капитализьму(вполне логичная наука) , на 4-м политэк социализьму (полный кошмар), на 5-м научный коммунизм. Потом гос.экзамен.

[N2H4]

Переучиваться - нет, изучать что-нибудь новое - постоянно.

[DYF]

Я не знаю, в каком виде существет курс философии сейчас, так я учил еще марксистско-ленинскую философию :-)

У нас на физфаке МГУ шел нормальный курс общей философии от древних до наших дней, а в аспирантуре философия науки. Как-то общая меня не тронула, а философия научного знания интересная штука Сейчас очень помогает, когда пристают с эзотерическими беседами. За пару минут доказываешь что тема не отвечает основным критериям научности знания

А вообще в вузе, как я понял, нас не учили чем-то конкретноному.
Все обучение строилось на том, что нам давали картину мира и учили самим добывать знания.

[Дмитрий Виницкий]

Я, конечно, извиняюсь, со своим естественым рылом в калашный ряд. Но должен сказать, ч то к окончанию был страшно зол - осознал, что 40 процентов времени мы занимались всякой хреновиной типа марксизма-ленинизма и производных. Страшно зол!

[Ворон]

Я, конечно, извиняюсь, со своим естественым рылом в калашный ряд. Но должен сказать, ч то к окончанию был страшно зол - осознал, что 40 процентов времени мы занимались всякой хреновиной типа марксизма-ленинизма и производных. Страшно зол!

 Это "семечки".

 У нас половина спецкурсов была "непонятно зачем". Специализация началась на дипломной практике...

[Ворон]

Что мешает оставить из математики на младших курсах дифференцирование, интегралы, дифуры, аналитическую геометрию и операционное исчисление?

Ой! А что, ещё чего-нибудь есть?  :shock: Чтото я больше ничего не помню... Матрицы, чтоли? Или может военным это не преподают? А может козерог... Вобще у меня с арифметикой всю жизнь плохо...

 Про кольца с идеалами не слыхали, Старый?

[Andy_K64]

Я не знаю, в каком виде существет курс философии сейчас, так я учил еще марксистско-ленинскую философию :-)

У нас на физфаке МГУ шел нормальный курс общей философии от древних до наших дней, а в аспирантуре философия науки. Как-то общая меня не тронула, а философия научного знания интересная штука Сейчас очень помогает, когда пристают с эзотерическими беседами. За пару минут доказываешь что тема не отвечает основным критериям научности знания

А вообще в вузе, как я понял, нас не учили чем-то конкретноному.
Все обучение строилось на том, что нам давали картину мира и учили самим добывать знания.

Так и должно быть. ВУЗ не может знать где, в ккой области, чем конкретно будет работать его выпускник. Потому ВУЗ должен давать некий набор базовых знаний и умения эти знания находить и овладевать ими.

[ДмитрийК]

Про кольца с идеалами не слыхали, Старый?

Вот кстати ни за что бы не поверил когда учился что эта хрень мне когда-нибудь пригодится. И тем не менее вот прямо сейчас сижу, пытаюсь во всем этом разобраться, кольца, полиномы там всякие в полях Галуа, мозги скрипят так что по всему оффису слышно. А пару дней назад брал интеграл, аж вспотел Конечно когда учился я все это ушами прохлопал, были вещи поважнее - пиво и СМ4 например

[carlos]

Вот-вот! Именно так оно и есть (про мозговой скрип).
Сформулировал-таки наконец для себя ответ на сабжевый вопрос. Переучиваться не приходилось. Но приходилось доучиваться (это нормально). В том числе - доучивать то, что в свое время прохлопал ушами (это уже совершенно ненормально)...
А все почему? Потому, что инженеров пытаются делать из детей...  

[Pavel]

Что мешает оставить из математики на младших курсах дифференцирование, интегралы, дифуры, аналитическую геометрию и операционное исчисление?

Ой! А что, ещё чего-нибудь есть?  :shock: Чтото я больше ничего не помню... Матрицы, чтоли? Или может военным это не преподают? А может козерог... Вобще у меня с арифметикой всю жизнь плохо...

Ага нет. про всякие диф гем, теория вероятностей и мат статистика, ТФКП и ТФДП,  топологию, группы лучше забудем.

[Дем]

А все почему? Потому, что инженеров пытаются делать из детей...  

Не по этому. А потому что их пытаются делать неправильно.

[carlos]

Возможно. Но как тогда правильно? Вон Елисеев попробовал было "сделать правильно" - ничего хорошего из этого не получилось...

[Зомби. Просто Зомби]

А все почему? Потому, что инженеров пытаются делать из детей...  

Не по этому. А потому что их пытаются делать неправильно.

Кого, детей? :roll:  :wink:  :mrgreen:

[Cтарый]

Про кольца с идеалами не слыхали, Старый?

Всю ночь в деканате покойник лежал
Обвит в полиномы и кольца.
И долго профессор над трупом стоял
Цитируя вслух Фидергольца... (с)

Это оно? Больше, увы, ничего не слышал...

[Cтарый]

Ага нет. про всякие диф гем, теория вероятностей и мат статистика, ТФКП и ТФДП,  топологию, группы лучше забудем.

Не, какже, теория вероятностей и математическая статистика это обязательно, куда ж без этого, только оно у нас было отдельным предметом. И ФКП была, без неё говорят вообще электрический ток не течёт, или я путаю? . А топологии не, не было. Наверно военным электрикам это не надо...

[Cтарый]

А вообще в вузе, как я понял, нас не учили чем-то конкретноному.
Все обучение строилось на том, что нам давали картину мира и учили самим добывать знания.

У нас аналогично. Хотя мы изучали всё авиационное оборудование всех состоящих на вооружении самолётов (примерно 10 типов) но както не очень подробно. Скорее в качестве иллюстрации. Предполагалось что в целом понимая физические основы его функционирования инженер сможет разобраться даже если это окажется совершенно новый самолёт о котором он раньше и слыхом не слыхал. Так оно и оказавлось.

[Саламандра]

Возможно. Но как тогда правильно? Вон Елисеев попробовал было "сделать правильно" - ничего хорошего из этого не получилось... :(

Добрый вечер. Carlos, говоря о Елисееве Вы имеете в виду "Салют" и целевую подготовку? Или что-то иное?

[Ворон]

Про кольца с идеалами не слыхали, Старый?

Всю ночь в деканате покойник лежал
Обвит в полиномы и кольца.
И долго профессор над трупом стоял
Цитируя вслух Фидергольца... (с)

Это оно? Больше, увы, ничего не слышал...

 Кольцо. (Блин, если не вру.) - Множество, на котором есть "сложить" и "умножить". (Вру наверно...) ...

 Все эти кольца, идеалы (подкольцо) - используются в абстрактной теории автоматов, а происхождением обязаны Теореме Ферма.

 "Идеалы" произошли от "идеальных чисел" для которых она верна...

 Короче, я этого не понимаю и вам, Старый, не советую - СЪЕДЯТ...        

[carlos]

Carlos, говоря о Елисееве Вы имеете в виду "Салют" и целевую подготовку? Или что-то иное?

Елисеева Алексея Станиславовича, дважды Героя. Пятнадцать-двадцать лет назад он работал ректором МВТУ. Пытался ввести новаторскую форму обучения - совмещенную с производством. Как мне кажется, идея была неплоха, но вот реализация...

[ааа]

Carlos, говоря о Елисееве Вы имеете в виду "Салют" и целевую подготовку? Или что-то иное?

Елисеева Алексея Станиславовича, дважды Героя. Пятнадцать-двадцать лет назад он работал ректором МВТУ. Пытался ввести новаторскую форму обучения - совмещенную с производством. Как мне кажется, идея была неплоха, но вот реализация...

Я учился именно по такой форме обучения. Четыре дня в неделю учеба, два - работа в подразделениях. Для общего развития оч.хорошо и от учебы позволяло отдохнуть. Ситуация несколько испортилась на старших курсах, при Ельцине. В КБ и кадровым работникам стало нечего делать, денег не платили, так что приходилось работать поближе к земле, в цехах.

Елисеев в свою бытность в МВТУ хотел реализовать лозунг: "Инженер должен знать обо всем понемногу и всё о чем-то одном" в отличие от лозунга "Инженер должен знать всё".
Лично мне второй подход ближе. Переучиваться не пришлось, имеющееся образование (радиотехникум + "бауманка") позволяет уверенно держаться в океане дикого капитализма.

[Ворон]

Мне нравится такая система, которая, вроде бы на Западе работает.

 Даётся какое-то количество обязательных курсов и студент должен выбрать какое-то количество спецкурсов по собственным интересам.
 Плюс к этому он может выбрать необязательные спецкурсы, если справится - по собственному желанию.

 Такая система позовляет человеку и даже вынуждает человека формировать своё образование сознательно, исходя из своих склонностей и планов на будущее.

[Cтарый]

А мне в принципе нравится та система что была у нас. Она позволяла получить хорошее инженерное образование. Конечно при наличии политической воли самого обучающегося. А с этим то и бывали проблемы...

[Саламандра]

Мне нравится такая система, которая, вроде бы на Западе работает.

 Даётся какое-то количество обязательных курсов и студент должен выбрать какое-то количество спецкурсов по собственным интересам.
 Плюс к этому он может выбрать необязательные спецкурсы, если справится - по собственному желанию.

 Такая система позовляет человеку и даже вынуждает человека формировать своё образование сознательно, исходя из своих склонностей и планов на будущее.

На Западе "свободный выбор курсов" напоминает меню в столовой - два первых, три вторых, компот, чай или кисель. А все вместе - обед. Широкий выбор себе могут позволить только будущие свободные художники. Подавляющее большинство очень рано ориентируется на фирмы. Набор дисциплин определяется и будущим работодателем. И специализация на Западе намного жестче, чем у нас. Конструктор не изучает ни аэродинамики, ни минимальной технологии. И т.д.
О том, что должен знать инженер. Во-первых, напоминаю, что в соответствии с болонскими соглашениями инженеров скоро просто не будет. Останутся бакалавры - это как раз все и ни о чем. И магистры - все о чем-то одном. Система Елисеева реализуется еще и в МАТИ. Начинали с ОКБ Сухого. На 4-ом курсе отбирали ребят и давали ДОПОЛНИТЕЛЬНО узкую специализацию, ориентированную практически на характер будущей работы. Получалось хорошо. А потом от штучной подготовки перешли на массовую - группами, потоками. В общем, почти загубили.

[carlos]

Набор дисциплин определяется и будущим работодателем. И специализация на Западе намного жестче, чем у нас. Конструктор не изучает ни аэродинамики, ни минимальной технологии. И т.д.

Это у них. У нас всегда было иначе. "Кадры решают все". Поэтому "у них" специалисты взаимозаменяемы легко, а "у нас" - нет.
   

Есть люди-носители этих самых технологий, хорошо описанная технология стоит в разы, если не в десятки раз дороже, чем "живая модель".
Для хранения "живой модели" надо поддерживать преемственность школы некоторых кадров, а вот это обычно - "облом", те деньги можно потратить на "личные необходимые цели".
Вот и возникает ситуация - "А где тот мужик, который эту гайку заворачивал?" - "Помре..."

В России все всегда держалось на мастерах и передаче секретов мастерства. Хрестоматийный пример про стропальщика на танковом заводе наверное все помнят. Работало.. до поры - до времени. И в некоторых случаях работало довольно эффективно. Может и дальше бы работало...
Как будет "у нас" ТЕПЕРЬ - это вопрос вопросов

[carlos]

Насчет "инженеров из детей" - смотрим сюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2546

[Старый]

Хрестоматийный пример про стропальщика на танковом заводе наверное все помнят.

А я не слышал...

[carlos]

Не знаю, каков в этой истории процент правды, а сколько придумано, но я слышал ее в таком виде. Башня танка крепится на здоровенном опорном подшипнике. На одной из стадий термохимической обработки нагретое кольцо этого подшипника опускают в масло (типа, закалка). Естественно, при этом возникают внутренние напряжения, кольцо изводит (диаметр-то какой!) и процент брака достаточно велик. Можно конечно было как-то исхитриться, разработать специальную приспособу... Вместо этого на заводе работал мужик. Стропальщик. Когда кольцо поднимали краном из маслянной ванны, мужик этот каким-то шестым чуством понимал, куда поведет именно эту конкретную заготовку и по-быстрому, прямо на ходу перецеплял стропы таким образом, чтобы кольцо своим весом уравновешивало намечающуюся деформацию. Конечно, этот дядька тоже иногда ошибался, но количество брака уменьшалось в разы...

[Andy_K64]

Carlos затронул непростую проблему. Как ее решать - непонятно. Увы, но у нас очень часто приходится сталкиваться с недокументированностью производственных процессов. В недавнем прошлом качеством и своевременностью выпуска документации пренебрегали, считая, что главное дело сделать, а бумаги  - это мелочь. Теперь пожинаем плоды. Порой человек уходит на пенсию и оказывается, что он свой опыт и знания никому не передал (а он в этом не был заинтересован по понятным причинам). И образуется дыра.

[Ворон]

Carlos затронул непростую проблему. Как ее решать - непонятно. Увы, но у нас очень часто приходится сталкиваться с недокументированностью производственных процессов. В недавнем прошлом качеством и своевременностью выпуска документации пренебрегали, считая, что главное дело сделать, а бумаги  - это мелочь. Теперь пожинаем плоды. Порой человек уходит на пенсию и оказывается, что он свой опыт и знания никому не передал (а он в этом не был заинтересован по понятным причинам). И образуется дыра.

 Ага, Andy_K64 я-то вам неоднократно про это говорил.

 Документирование - отдельная работа, её надо оплачивать, а не хочется.

[frost_ii]

Когда я был студентом, я так же рассуждал на семинаре по философии. Преподаватель посмеялась надо мной и сказала, вот если будете защищать диссертацию (если доведется), то мнение о предмете изменится. Я ей не поверил. И вспомнил ее слова, когда писал диссерт и готовился к защите. Она оказалась права.

Когда я был студентом, я рассуждал на семинаре по философии точно так же. А когда писал диссер и готовился к защите - мнения не изменил...

[frost_ii]

Про кольца с идеалами не слыхали, Старый?

Всю ночь в деканате покойник лежал
Обвит в полиномы и кольца.
И долго профессор над трупом стоял
Цитируя вслух Фидергольца... (с)

Это оно? Больше, увы, ничего не слышал...

ФиХТЕНгольца..

Короче, я этого не понимаю и вам, Старый, не советую - СЪЕДЯТ... Very Happy

Точно - съедим