Нужна ли в пилотируемых КК Система Аварийного Спасения САС?

[wisefilinn]

Я думаю - и можно и нужно добиться надежности как в гражданской авиации.
Но с крыланами этого не добиться.

Лучше надежность отработать на абсолютно новых сверх легких капсулах на одного/двух человек массой 2-3 тонны, запускаемых на легких РН.

[Bell]

Какая разница - крылья, ноги, хвост, если снизу взорвется ракета?

[wisefilinn]

Какая разница - крылья, ноги, хвост, если снизу взорвется ракета?

Поясните вашу мысль, пожалуйста.

[Bell]

Какая разница - крылья, ноги, хвост, если снизу взорвется ракета?

Поясните вашу мысль, пожалуйста.

А чего тут непонятного?
САС нужна ПК в первую очередь с момента посадки экипажа до второй трети работы первой ступени ракеты-носителя. Большинство случаев реального срабатывания САС приходятся на этот период.
К самолетам пассажирской авиации не прикручивают ракеты, полные обоих компонентов топлива и включенные ЖРД. 

[ТТоварищ]

Кто-то (не я) проголосовал за "Нет. Астронавты должны рисковать ради удешевления".

Резон в этом есть - астронавты Шаттлов сэкономили человечеству миллиарды долларов.
Но с другой стороны - если бы они отказались летать без САС, то Шаттл невозможно было бы сделать 
и сэкономлены были бы сотни миллиардов долларов.

[Трилобит]

Но с другой стороны - если бы они отказались летать без САС, то Шаттл невозможно было бы сделать 

[wisefilinn]

Какая разница - крылья, ноги, хвост, если снизу взорвется ракета?

Поясните вашу мысль, пожалуйста.

А чего тут непонятного?
САС нужна ПК в первую очередь с момента посадки экипажа до второй трети работы первой ступени ракеты-носителя. Большинство случаев реального срабатывания САС приходятся на этот период.
К самолетам пассажирской авиации не прикручивают ракеты, полные обоих компонентов топлива и включенные ЖРД.

Яснее не стало.
Так нужна САС на весь полёт или нет?
И почему?
Если только для "до второй трети работы первой ступени", то "колумбийцев" не спасать?

[Bell]

Яснее не стало.

Это плохо...
Положимся на вокс попули.

[wisefilinn]

Яснее не стало.

Это плохо...
Положимся на вокс попули.

Реально плохо.. у вас с памятью.
Вы не помните свой первоначальный тезис
"Какая разница - крылья, ноги, хвост, если снизу взорвется ракета?".
1) Его можно интерпретировать по разному - например САС не нужна, так как при взрыве не спасёт ничто.
2) Если же САС нужна, то в тезисе грубейшая ошибка,
так как эти ваши "хвосты и крылья" сильно утяжеляют КК,
что сильно усложняет САС и приводит к заметной потере ПН при её использовании.
Настолько, что в Шаттле отказались от неё именно по этим причинам.

[Трилобит]

Если только для "до второй трети работы первой ступени", то "колумбийцев" не спасать?

Проблема "Колумбии" была не в отсутствии САС, а в невозможности быстро запустить спасательную миссию либо достаточно долго находиться на орбите в ожидании.

И то, и другое для Шаттла было решаемо. Первый пункт решается увеличением флота челноков, что вообще решило бы очень многие проблемы системы, особенно с экономикой.
Второй заменой топливных ячеек на солнечные батареи и увеличением запаса расходников СЖО, что функциональность системы значительно увеличило бы, позволив долговременные миссии.

Вообще ситуация Колумбии ближе к Аполлону 13.

[Bell]

Если только для "до второй трети работы первой ступени", то "колумбийцев" не спасать?

Проблема "Колумбии" была не в отсутствии САС, а в невозможности быстро запустить спасательную миссию либо достаточно долго находиться на орбите в ожидании.

И то, и другое для Шаттла было решаемо. Первый пункт решается увеличением флота челноков, что вообще решило бы очень многие проблемы системы, особенно с экономикой.
Второй заменой топливных ячеек на солнечные батареи и увеличением запаса расходников СЖО, что функциональность системы значительно увеличило бы, позволив долговременные миссии.

Вообще ситуация Колумбии ближе к Аполлону 13.

Это все расписано правильно, но надо не забывать, что это одна сторона медали - если уж случилось, то что надо было делать.
А вторая в том - почему это случилось. И тут всплывает проблема компановки большого крылатого корабля - размещать его сбоку проще и выгоднее. Меньше проблем с аэродинамикой все системы РН-КК, нет продольной нагрузки на весь ЦБ (КК упирается прямо в ХО), можно ставить маршевые двигатели на многоразовый орбитер, можно таким же образом выводить другие ПН, ну и т.п. Вот откуда растет проблема Колумбии. И это тянет на концептуальную проблему крылатых КК.

Впрочем, конечно, опрос не об этом.

[Bell]

Яснее не стало.

Это плохо...
Положимся на вокс попули.

Реально плохо.. у вас с памятью.
Вы не помните свой первоначальный тезис
"Какая разница - крылья, ноги, хвост, если снизу взорвется ракета?".
1) Его можно интерпретировать по разному - например САС не нужна, так как при взрыве не спасёт ничто.
2) Если же САС нужна, то в тезисе грубейшая ошибка,
так как эти ваши "хвосты и крылья" сильно утяжеляют КК,
что сильно усложняет САС и приводит к заметной потере ПН при её использовании.
Настолько, что в Шаттле отказались от неё именно по этим причинам.

У меня с памятью все прекрасно.
Крылья, ноги, хвост это алегория на соседний спор про крылья, несущие корпуса, капсулы и парашюты.
А вы прямо указали на пассажирские самолеты и гражданскую авиацию.
Вот поэтому я и сказал, что не имеет значения, каков форм-фактор КК, но под ним всегда будет ракета, которой нет в гражданской авиации и которая взрывается намного чаще, чем самолеты ГА. ИМЕННО ПОЭТОМУ для пилотируемых КК нужна САС, а в ГА не нужна. Потому что ЧАЩЕ.

Если бы каждый сотый пассажирский самолет взрывался по техническим причинам, то хрен бы вы такой опрос создавали, понимаете?

[Трилобит]

А вторая в том - почему это случилось. И тут всплывает проблема компановки большого крылатого корабля - размещать его сбоку проще и выгоднее. Меньше проблем с аэродинамикой все системы РН-КК, нет продольной нагрузки на весь ЦБ (КК упирается прямо в ХО), можно ставить маршевые двигатели на многоразовый орбитер, можно таким же образом выводить другие ПН, ну и т.п. Вот откуда растет проблема Колумбии. И это тянет на концептуальную проблему крылатых КК.

Я уже об этом писал в предыдущем треде филина, это не "концептуальные проблемы крылатых", это конкретные проблемы конкретного Шаттла, во многом появившиеся из коллегиального подхода "лебедь, щука и рак" и многочисленных навязанных сверху ограничений и компромиссов.

Без вмешательства ВВС орбитер был бы значительно меньше, с крыльями меньшего удлинения и с более щадящим профилем входа в атмосферу, что убрало бы необходимость в хрупких углерод-углерод секциях крыла.

Даже с Шаттлом итогового дизайна эту проблему можно было решить, если бы вовремя выловили, например закрыв углеродные секции на старте защитными панелями или одеялами, это с ПН много не отняло бы.

А вообще лично мне больше всего нравится концепт Shuttle 2 где сбрасываемые баки перенесены на верхнюю часть крыла. Вообще очень крутой концепт, минимальная стартовая инфраструктура (что потом кстати на Venture Star переехало), спасаемая кабина, ЖРД бустеры со спасаемыми двигателями. Единственное что мне не по душе, компоновка грузового отсека с кормовым люком вместо распашного.

[Bell]

Какая разница - крылья, ноги, хвост, если снизу взорвется ракета?

Поясните вашу мысль, пожалуйста.

Вы видимо сами не поняли, какой вопрос задали исходно.
А он простой - можно ли довести надежность ракет-носителей до уровня современных пассажирских самолетов? Ответьте на него сами себе. И тогда поймете, почему так голосуют другие люди.

[telekast]

Проголосовал за третий пункт. Не нынче и не завтра, ессно, но на перспективу.
Что касается того, что самолёты не имеют сас, то во первых, некоторые, лёгкие, имеют. Во вторых, все остальные бы и рады, но... На заре авиации сас у пилота не было, бились, калечились. Потом появился парашют, потом возникла проблема как обеспечить парашютами растущее число пассажиров на борту и как заставить неподготовленного человека в случае чего им воспользоваться. Единственный приемлемый путь на сегодняшний день - повышение надёжности самого самолёта. Ну, и страховки всякие. Катастрофы случаются, несмотря на отсутствие "ракеты". С КК придут примерно к тому же. Оооочень не скоро, когда траффик вырастет на порядки, но придут. А может и раньше.
Имху

[wisefilinn]

Проблема "Колумбии" была не в отсутствии САС

То есть САС не нужна?

[Bell]

Проголосовал за третий пункт. Не нынче и не завтра, ессно, но на перспективу.

Вот послезавтра и приходите   

[Трилобит]

Проблема "Колумбии" была не в отсутствии САС

То есть САС не нужна?

На мой взгляд САС нужна, но исключительно на этапах до выхода на орбиту.

Колумбию она не спасла бы, потому что на старте характер и масштаб повреждений не распознали и скорее всего не дали бы команды на прекращение миссии, даже будь там например отстреливаемая кабина.
В теории если бы угрозу распознали могли испытать гипотетический трансАтлантический профиль спасения без выхода на орбиту.

А вот перечисленные мной выше варианты могли бы спасти экипаж с орбиты, куда корабль благополучно добрался и выполнил заложенную миссию.

[Bell]

Это освященная опытом Шаттлов скрепа.

На плебисците по поводу объединения Германии и Австрии нацисты действующие власти напечатали бюллетени голосования с большим кругом "За" и маленьким "Против".

[спец]

САС нужна ПК в первую очередь с момента посадки экипажа до второй трети работы первой ступени ракеты-носителя.

А на этапе работы 2й и 3й?   У ПТК (например) евонная РБАС при аварии на этапе работы 3й ступени способна (теоретически, потому как ни одного полета еще не было и не факт, что будет) довывести на круговую НОО.