Крыло или капсула? ... Колеса или ножки?.. Тряпки или движки?

[Lestar]

Ну у Шаттла стоимость конкретно запуска была невысокой, а это из крылатых самый дорогой аппарат наверное (может X-15 относительно дороже за счёт экзотических материалов).
Там проблема была с тем что годовые расходы на содержание системы вышли по нескольким причинам баснословные и разработка обошлась в копеечку.

Сделали бы хотя бы десяток челноков для ротации и неспешного межполетного обслуживания - было бы гораздо лучше с экономикой.

прям не высокой? и считают затраты на весь комплекс мер и сооружений. Если что-то не брать в расчёт, то это уже жульничество 

сделали пяток челноков, и лучше не было. Потому как шли на дополнительные затраты ради конкретной великой цели - снимать с орбиты ценные спутники, не обязательно свои.
Цель пропала и программа стала слишком не выгодной. Даже без учёта двух катастроф...

Строго говоря, написанное не является возражением против преимуществ. Потенциально меньшая эффективность крылатых аппаратов (меньшее отношение массы доставляемого/возвращаемого груза к стартовой массе) является недостатком, но недостатки не отменяют достоинств.

деньги решают всё... 
шатл (и буран) были нужны под специальные программы, предусматривавшие возвращение с орбиты крупных грузов. Программы оказались не востребованными, поэтому от дорогущих решений отказались. "Союз" - наше всё 

[Demir_Binici]

прям не высокой? и считают затраты на весь комплекс мер и сооружений.

Можно считать общие затраты, включая разработку, а можно считать только текущие затраты, в данном случае на пуски. Корректно учесть затраты на разработку для STS возможно, а для Crew Dragon нет, так как не завершена эксплуатация. Я сравнивал только затраты на запуск.
Для STS вроде была оценка стоимости запуска в $576 миллионов ($576 in 2011 is worth $662.74 in 2020). Crew Dragon - $229.65 миллионов. Для грузов я посчитал наиболее релевантным взять цифры из CRS-1 extension. Dragon -  $180.26, Cygnus Enhanced -  $247.20 миллионов. Это цены, которые платили NASA за миссии 2020 года.
Тут конечно небольшая натяжка. Space Shuttle конечно мог выполнять то, что недоступно ни Dragon, ни Cygnus. Однако от них этого и не требовалось. А вот то, что требовалось от них с 2011 года, Space Shuttle выполнять не мог. Поэтому сравнивал то, что доступно им всем - доставку. Без учёта ограниченных возможностей.

Программа STS много чего включала, что либо не пригодилось, либо перестало быть нужным. Потому и закрыли её после завершения постройки МКС. Теоретически можно было бы создать новый STS, с учётом изменившихся задач, но решили как решили - COTS, CRS-1, CCP, CRS-2. А там уж каждый был волен выбирать, что именно делать, чтобы выполнять заказы. Как видим, только Sierra Space выбрали концепцию, отдалённо сходную со Space Shuttle. Весьма отдалённо.

деньги решают всё... 

Не стоит так ультимативно.

... были нужны под специальные программы ...

Это ближе к истине. На сегодня есть специальные программы обслуживания МКС. Именно то, что под них создано или создаётся, их авторы и посчитали оптимальным. Они посчитали - не NASA и не участники ФНК. А насколько они правы или нет, каждый волен иметь своё мнение.

[Павел73]

Когда решается вопрос, какая система приземления для пилотируемого корабля лучше, то исходить надо не из её массового совершенства (будь оно хоть 50%), а из её удобства для людей. И в этом плане крылан (имхо) лучше всего: полет на нём наименее отличается от обычного авиаполета, обеспечивает наименьшие возможные перегрузки при спуске, наибольший выбор мест приземления (вся мировая авиационная инфраструктура), и предъявляет минимально возможные требования к участникам полета по возрасту, состоянию здоровья (доказано 77-летним Джоном Гленном) и уровню подготовки.

Именно такой корабль может сделать пилотируемую космонавтику массовой и самоокупаемой. За счёт орбитального туризма с минимальными ограничениями по здоровью и подготовке.

Будь такой корабль сейчас, и будь у меня деньги, на двухвитковый полёт согласился бы, не раздумывая. И на двухнедельный на орбитальной станции - тоже. Будь там вращающийся модуль с искусственной гравитацией.

[Demir_Binici]

Когда решается вопрос, какая система приземления для пилотируемого корабля лучше, то исходить надо не из её массового совершенства (будь оно хоть 50%), а из её удобства для людей. И в этом плане крылан (имхо) лучше всего: полет на нём наименее отличается от обычного авиаполета, обеспечивает наименьшие возможные перегрузки при спуске

Перегрузки - это важно, да. На Dream Chaser обещано 1.5G. Сколько можно добиться при реактивной посадке, не понятно. Ступень Falcon 9 садится с перегрузками до 7G, но это - другое.

наибольший выбор мест приземления (вся мировая авиационная инфраструктура

Для астронавтов и даже для туристов это вряд-ли существенно, исключая экстренные случаи. Небольшая океанская прогулка в дополнении к космическому путешествию - пустяк. А вот для грузов это иногда может быть важно.

[telekast]

С крылом давно определились, это нишевое решение, реализуемое при каких-то специфически требованиях.

Что за требования?
И какой размер этой ниши? Уж не нулевой ли?

А вы подумайте, для каких ситуаций использование АК является чрезвычайно важным.

И как без этих чрезвычайно важных способностей обходятся сейчас?
..
Неужели нырок?

Буа-га-га! Дался Вам этот мифический "нырок"

Так откройте, плиз, правильный ответ.
И как без этих чрезвычайно важных способностей обходятся сейчас?

Странно, я думал Вы догадаетесь: ответ-то на поверхности.
Ниши применения крылатых аппаратов проистекают из трёх основных преимуществ, даваемых АК: большая дальность бокового манёвра, высокая точность посадки и очень низкие перегрузки. Соответственно, крыло может оказатьсся выгодным для:
- доставки из космоса каких-то относительно хрупких грузов
- доставки из космоса секретных материалов и изделий которые должны поэтому доставляться прямо в руки заказчсику, а не куда попало
- экстренная эвакуация экипажа (например: при выведении на аварийную одновитковую орбиту только аппараты с высоким АК могут с первого же витка вернуть экипаж к месту старта, либо на запасной аэродром в +-2500 км от места старта; при экстренной эвакуации больного, когда нужна точная посадка в наиболее приемлемом месте с минимальными перегрузками)
Первые две ниши аккурат укладываются в задачи Х-37.
Очевидно, что ни одна из этих задач не может быть в полной мере решена капсульным ВА или АНК из-за ограниченного АК.

Полная фигня.
- Откуда в космосе возьмётся "относительно хрупкий груз"? Чтобы он на орбиту попал, он должен с земли взлететь, стартовые перегрузки не меньше посадочных у капсульника.
- доставка секретных депеш прямо в руки ничего кроме смеха не вызывает. Из серии "посадим крылатик у метро".
- высокое АК у крылатых появляется только на дозвуке в момент непосредственно приземления. На гиперзвуке АК чуть больше единицы и капсульника и вполне достижимо, как и боковой маневр сравнимой дальности. Который нафиг не нужен.

[telekast]

Когда решается вопрос, какая система приземления для пилотируемого корабля лучше, то исходить надо не из её массового совершенства (будь оно хоть 50%), а из её удобства для людей. И в этом плане крылан (имхо) лучше всего: полет на нём наименее отличается от обычного авиаполета, обеспечивает наименьшие возможные перегрузки при спуске, наибольший выбор мест приземления (вся мировая авиационная инфраструктура), и предъявляет минимально возможные требования к участникам полета по возрасту, состоянию здоровья (доказано 77-летним Джоном Гленном) и уровню подготовки.

Именно такой корабль может сделать пилотируемую космонавтику массовой и самоокупаемой. За счёт орбитального туризма с минимальными ограничениями по здоровью и подготовке.

Будь такой корабль сейчас, и будь у меня деньги, на двухвитковый полёт согласился бы, не раздумывая. И на двухнедельный на орбитальной станции - тоже. Будь там вращающийся модуль с искусственной гравитацией.

Опять Павел завел старую пластинку многократно разбитую. Про удобство для людей как самый главный критерий есть древний анекдот про многопалубныц самолёт с саунами, бассейнами и парками.
Обеспечение минимальных перегрузок это не прерогатива крылана, и капсульник и не тоже могут. Если будет такая задача. Пользование мировой авиаифраструктурой тоже, даже лучше крылана.
Уровень подготовки и требования к здоровью определяют не перегрузки на посадке, а состояние организма вообще. Потому что при старте пассажиры крылатика будут ощущать не меньшие перегрузки. Доказано теми же летавшими в космос пенсионерами.

Не будет космотуристов сердечников, нннш.

В двухвитковом полёте неподготовленный космотурист будет все два витка блевать в пакет. Нннш

[Lestar]

Не стоит так ультимативно.

стоит. потому что  в конечном итоге  именно стоимость решает...

Это ближе к истине. На сегодня есть специальные программы обслуживания МКС. Именно то, что под них создано или создаётся, их авторы и посчитали оптимальным. Они посчитали - не NASA и не участники ФНК. А насколько они правы или нет, каждый волен иметь своё мнение.

спасибо, профессор!
На сегодня в перспективе обслуживание МКС теряет перспективы  Поэтому придумывают другие "задачи", позволяющие оправдать новые КК. Это как с войной -всегда готовятся к прошедшей.

[Lestar]

Когда решается вопрос, какая система приземления для пилотируемого корабля лучше, то исходить надо не из её массового совершенства (будь оно хоть 50%), а из её удобства для людей.

Не-а... Надо исходить из существующих и перспективных задач. 

[Старый]

Уровень подготовки и требования к здоровью определяют не перегрузки на посадке, а состояние организма вообще.

Требования к здоровью будут определяться перегрузками при срабатывании САС. Сторонникам крылатиков это сказано 100 раз но у них слишком короткая память. 

[Старый]

а из её удобства для людей

Кому хочется удобства - за его деньги любой каприз. 

[Demir_Binici]

Поэтому придумывают другие "задачи", позволяющие оправдать новые КК.

Те корабли которые есть (Dragon-2) и которые вот-вот будут (Starliner, Dream Chaser, обновлённый Cygnus) создавались именно под МКС. Причём отбирали их по конкурсу. А про какие "новые КК" вы говорите, я не знаю.

[Старый]

А про какие "новые КК" вы говорите, я не знаю.

Мифические крылатые корабли существующие в воображении любителей крыльев. Для выполнения мифических задач существующих в их же воображении. 

[Lestar]

Те корабли которые есть (Dragon-2) и которые вот-вот будут (Starliner, Dream Chaser, обновлённый Cygnus) создавались именно под МКС. Причём отбирали их по конкурсу. А про какие "новые КК" вы говорите, я не знаю.

но вот впереди маячит отказ от мкс, и будут ли у сша и евросоюза новые станции (и какие они будут) пока неизвестно. Вот поэтому усиленно рассказывают про годность их для лунных миссий...

[Павел73]

Не будет космотуристов сердечников, нннш.

На мой взгляд, это единственный по-настоящему весомый аргумент.

На данный момент.
Их нет просто потому, что не на чем летать. А что есть, требует подготовки.

В двухвитковом полёте неподготовленный космотурист будет все два витка блевать в пакет. Нннш

На таблетке аэрона можно продержаться. Да и вид за бортом будет такой, что не до блевантина будет. Внимание будет переключено. Это не как в Ил-76МДК с глухими унылыми стенами и рёвом за бортом (был я в нём однажды).

[Дмитрий В.]

С крылом давно определились, это нишевое решение, реализуемое при каких-то специфически требованиях.

Что за требования?
И какой размер этой ниши? Уж не нулевой ли?

А вы подумайте, для каких ситуаций использование АК является чрезвычайно важным.

И как без этих чрезвычайно важных способностей обходятся сейчас?
..
Неужели нырок?

Буа-га-га! Дался Вам этот мифический "нырок"

Так откройте, плиз, правильный ответ.
И как без этих чрезвычайно важных способностей обходятся сейчас?

Странно, я думал Вы догадаетесь: ответ-то на поверхности.
Ниши применения крылатых аппаратов проистекают из трёх основных преимуществ, даваемых АК: большая дальность бокового манёвра, высокая точность посадки и очень низкие перегрузки. Соответственно, крыло может оказатьсся выгодным для:
- доставки из космоса каких-то относительно хрупких грузов
- доставки из космоса секретных материалов и изделий которые должны поэтому доставляться прямо в руки заказчсику, а не куда попало
- экстренная эвакуация экипажа (например: при выведении на аварийную одновитковую орбиту только аппараты с высоким АК могут с первого же витка вернуть экипаж к месту старта, либо на запасной аэродром в +-2500 км от места старта; при экстренной эвакуации больного, когда нужна точная посадка в наиболее приемлемом месте с минимальными перегрузками)
Первые две ниши аккурат укладываются в задачи Х-37.
Очевидно, что ни одна из этих задач не может быть в полной мере решена капсульным ВА или АНК из-за ограниченного АК.

Полная фигня.
- Откуда в космосе возьмётся "относительно хрупкий груз"? Чтобы он на орбиту попал, он должен с земли взлететь, стартовые перегрузки не меньше посадочных у капсульника.
- доставка секретных депеш прямо в руки ничего кроме смеха не вызывает. Из серии "посадим крылатик у метро".
- высокое АК у крылатых появляется только на дозвуке в момент непосредственно приземления. На гиперзвуке АК чуть больше единицы и капсульника и вполне достижимо, как и боковой маневр сравнимой дальности. Который нафиг не нужен.

Ню-ню, юродствуйте дальше.
И оставайтесь с эротическими фантазиями насчёт "депеш" и АК у капсульников

[ТТоварищ]

Уровень подготовки и требования к здоровью определяют не перегрузки на посадке, а состояние организма вообще.

Требования к здоровью будут определяться перегрузками при срабатывании САС. Сторонникам крылатиков это сказано 100 раз но у них слишком короткая память.

Крылофаны всегда неуклюже обходят стороной вопрос САС. 
Лишь Трилобит поместил смешную порнокартинку с самолетиком внутри самолетика.

[Павел73]

Крылофаны всегда неуклюже обходят стороной вопрос САС.
Лишь Трилобит поместил смешную порнокартинку с самолетиком внутри самолетика.

Я, я ещё! Отделяемая носовая часть с кабиной космонавтов и "башней" РДТТ (можно взять прямо от Союза - отделяемая масса будет примерно такой же) и  классической парашютной посадкой. Парашютный отсек - в самом носу, над передней стойкой шасси. Задняя часть кабины - сминаемая, для демпфирования ударных нагрузок при приземлении.

[Водитель]

А я всё жду ответа, как 90 летние хрупкие туристы сердечники будут в этот ваш комфортный крылан забираться.

Дмитрий В приводил тут отчет с картинками, где отлично показано, как неудобно пролезать в узкий и длинный салон крылатиков в сравнении с капсулой.

Выходов только два:

- делать крылан большой, как Шаттл, тогда экипаж ложится на старте на пол спиной, но тогда зачем нужен остальной вес увеличенного планера.
- сажать людей в ракету до вертикализации, но тогда плюс до нескольких часов незабываемого ультракомфортного ожидания перед стартом. А уж если отказ и выгрузка с девертикализацией, или ещё хуже необходимость эвакуации со стартового стола...

Капсула позволяет загрузить людей в уже установленную ракету после всех проверок и перед самой заправкой, и так же легко их выгрузить назад если что.

[Водитель]

Посмотрите видео суборбиталок Безоса и Брэнсона. В капсуле Безоса явно комфортнее все этапы полета чем в узкой бочке крылатика Брэнсона.

[Diy]

Пользование мировой авиаифраструктурой тоже, даже лучше крылана.

У космоплана горизонтального старта с пользованием существующей инфраструктурой аэродромов для старта точно лучше, чем у капсулы на РН.