Королевские чтения. Доклад по Starship

[Streamflow]

Давайте посмотрим, что вы там пишете. Вот цитата:

a) Потери сигнала телеметрии в этот период времени были. Они определялись визуально по замиранию
цифр в последовательных кадрах, и чуть позже – по их переходу скачком на новые значения.
b) Таких весьма кратковременных потерь сигнала (длительностью менее одной секунды) было 4: на 36-й,
48-й, 84-й и 109-й секундах.

А почему "обидели" самый первый пик на 23-й секунде? Там значение 210 км/ч держалось 26 кадров. На 35-й секунде значение 376 км/ч держалось 37 кадров. Да, 26 меньше 37, но не настолько, чтобы по-разному трактовать эти пики.

Я никого не обижал, может быть, кроме вас. Просто вы невнимательно читали статью. В ней было ясно написано, что пункты 8, 9 её раздела II написаны по результатам работы Андрея Астрофизического почти двухлетней давности. И все выводы - оттуда, сокращенные цитаты - без кавычек, дословные - в кавычках. По его данным на первом пике потери сигнала не было.

И как вы объясняете "замирание" скорости например при первом скачке? В это время равнодействующая тяги и силы тяжести оказалась равной нулю? Или скорость центра масс ракеты продолжала расти, но датчик GPS оказался в таком месте, которое в течение почти секунды двигалось без ускорения? Как если бы он был подвешен на пружине, обеспечившей ему ускорение, обратное ускорению центра масс?

А я должен что-либо объяснять? Цель этой работы - доказать, что суперспайки - реальны. Я эту цель достиг. А все мелкие детали этого процесса при имеющейся весьма фрагментарной информации достоверно объяснены быть не могут. Да и зачем, и кому это нужно? Мне - нет. Если это зачем-то нужно вам, требуйте у SpaceX все имеющиеся у них данные, и подковывайте блоху

[V.B.]

Цель этой работы - доказать, что суперспайки - реальны. Я эту цель достиг.

Ссылаясь на результаты работы некоего Андрея Астрофизического, которые вы просто приняли на веру? Да уж...

[cross-track]

Цель этой работы - доказать, что суперспайки - реальны. Я эту цель достиг.

Ссылаясь на результаты работы некоего Андрея Астрофизического, которые вы просто приняли на веру? Да уж...

Вообще-то баги в спутниковой телеметрии не редкость, а вот доказательство реальности багов - большая редкость)

Вот пример статьи, которая посвящена этой проблеме:
https://www.mdpi.com/2076-3417/10/1/103

Anomaly Detection and Identification in Satellite Telemetry Data Based on Pseudo-Period
The method proposed in this paper takes the advantage of pseudo-period to process the massive telemetry data for precise anomaly detection and identification. It can be mainly applied to the fault diagnosis, fault detection and health management in some specific complex control systems such as the industrial application scene.

Вот еще статья
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0094576523000590
A hybrid data-driven framework for satellite telemetry data anomaly detection
Она выставлена не полностью, но там представлен неплохой обзор современного состояния исследований обнаружения и исправления искажений спутниковой телеметрии.

[Streamflow]

Поговорил сегодня с секретарём нашей секции на Королёвских чтениях и узнал, что они только что получили сборник тезисов чтений, но за 2024 год! Вот я и решил выложить на сайте http://www.synerjetics.ru/ изложение доклада "Тайны программы испытаний системы Starship: Анализ основных проблем ее первого этапа", а то, вдруг, эту программу успеют закрыть до появления чего-то печатного в рамках чтений На главной странице сайта сверху в сообщении от сегодняшнего числа имеются ссылки на русско- и англоязычный варианты этой статьи. Те же ссылки также можно найти и в левой боковой полосе главной страницы с названиями статей и презентаций в разделе "Проблемы системы Starship/Starship Problems".

[Streamflow]

Написана статья «Второй кризис программы Starship», в которой рассматриваются причины аварий седьмого и восьмого полётов Старшипа, а также причины общего кризиса этой программы, см. сообщение от 2 апреля на главной странице сайта https://www.synerjetics.ru/

Возможно, это будет темой доклада на следующих Королёвских чтениях, если они ещё произойдут.

[V.B.]

На финальной стадии разгона второй ступени во время второго полета в системе питания метаном, по крайней мере, одного из этих двигателей возникли автоколебания типа «пого», и с третьего по шестой полеты внешние двигатели стали отключать незадолго до возбуждения этого процесса

Во 2-м полете одновременное отключение всех двигателей произошло в Т+08:03. Если к этому времени возникло "пого" (по вашей версии), то в 3-м полете, чтобы его избежать (по вашей версии), вакуумники должны были отключить раньше. Вместо этого отключили в Т+08:20.

[Streamflow]

Холмс: – Ватсон, люди вообще очень ненаблюдательны.
Ватсон: – Все погружены в себя.
Холмс: – Да. Но и о себе люди очень мало знают. Вот вы, например, Ватсон. Вы можете сказать, сколько ступенек на лестнице у нас в прихожей?
Ватсон: – Восемь.
Холмс: – Сколько?
Ватсон: – Семь.
Холмс: – Десять.
Ватсон: – А!
Холмс: – Десять. Первая скрипит, на седьмой два года назад меняли доску.

Из х/ф «Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона»

Действительно, если отсчитывать время от момента старта, в третьем полёте внешние двигатели были выключены на 17 секунд позже, чем произошёл взрыв во втором полёте. Однако, пого возбуждается не по времени, а по частоте. Если мы сравним траекторные данные второго и третьего полётов Старшипа ( см., например, рис. из статьи "Парадокс двух полетов системы Starship и его разрешение" - https://www.synerjetics.ru/article/paradox.htm ), то увидим, что разгон в третьем полёте был менее интенсивным - в Старшип залили больше топлива. Разделение ступеней произошло на 5 секунд позже, а момент, когда обе вторые ступени достигли одного и того же ускорения (3.5 g), и началось дросселирование двигателей -  на 14 - 15 секунд позже, чем при IFT-2 (дросселирование увеличивает частоту гидроакустических осцилляций, приближая её к частоте упругих колебаний, то есть к границе зоны пого). И  это и была та самая точка, в которой обе ступени имели одинаковые тяги и одинаковые массы, и время до границы пого надо отсчитывать от неё. И тогда разница будет уже не 17 секунд, а 2 - 3.

Кроме того, и состояние ступеней в это время было различным - незадолго до этого при IFT-2 был произведен сброс газов наддува, а затем от этой операции отказались. В третьем полёта на интересующем нас участке траектории давление в ступени было выше, соответственно, выше была и её жёсткость - жёсткость тонкостенной конструкции, а, значит, и частота её упругих колебаний. И добираться до этой частоты требовалось дольше. Поэтому и отключаться можно было немного позднее.

Так что этот пример не опровергает, а только подтверждает всё изложенное в статье, если хоть немного подумать.

[V.B.]

Ок, давайте считать от момента начала дросселирования. В IFT-2 это 461-я секунда, отключение всех двигателей через 22 с. В IFT-3 это 473-я секунда, отключение вакуумников через 27 с. Если бояться "пого", нужно было отключать на 5 секунд раньше. А учитывая, что время возникновения "пого" может меняться случайным образом, то лучше еще раньше.

По поводу якобы сброса газов наддува в IFT-2 - это чистая выдумка. Без нормального наддува невозможно обеспечить безкавитационную подачу компонентов топлива в двигатели. Так что ваше предположение о том, что в IFT-2 жесткость ступени была ниже - очередная попытка изобразить нечто вилами на воде.

[Streamflow]

1. Не надо выциганивать секунды. Разница между моментами начала дросселирования при IFT-2 и IFT-3 - не менее 14 секунд.
2. Вы теперь стали таким большим специалистом по пого, что знаете, когда и что надо выключать? А ведь недавно вообще всё это отрицали. Ну, а Маск - любитель ходить по краешку, при IFT-3 он так и сделал. Потом они, чем дальше, тем больше стали от края отходить, и вместо 15 секунд полёта на трёх двигателях при IFT-3 дошли до 30 при IFT-6.
3. Этот ваш пого может и меняется случайным образом, а у нас он достаточно детерминирован. Особенно, если не ходить по краешку. Но, да, при IFT-3 шеф снова был весьма близок к провалу.
4. А уж про "выдумку со сбросом газов наддува и кавитацией" - у меня аж челюсть отпала. Похоже, вы уподобляетесь золотой рыбке, память у которой простирается не более, чем до вчерашнего вечера. Просмотрите снова видеоролик второго полёта и прочитайте, всё-таки, работу "Механизм взрыва второй ступени системы Starship во втором полете на финише ее разгона" - https://www.synerjetics.ru/article/second_stage.htm - там всё запротоколировано, был сброс газов наддува на 460-й секунде  полёта. Потом в своей идиотской манере Маск о нём распространялся как "о вентиляции жидким кислородом", из-за которого, якобы, тогда начался пожар, на своём январском выступлении на космодроме.
5. "Сброс газа наддува" означал, как должно было быть понятно любому непредвзятому человеку и как было прямо написано в тексте, это - сброс излишнего газа наддува, который приводил к давлению на входе в насосы выше номинального, до номинального, вполне обеспечивающего отсутствие кавитации на входе. Кстати он производился и на бустере перед  бустбэком, что прекрасно было видно.

[Streamflow]

А вообще-то, хочу вам сказать, что если вы так ненавидите всё, что выходит из-под моего пера, так, что ненависть застит вам глаза, и мозговые центры выдают только пасквили на мои тексты, так и не читайте их. Здоровее будете. Я пока ещё с упорством дятла продолжал вам отвечать на все эти ваши злобные выдумки и очевидные глупости, но, честно говоря, мне это уже начинает надоедать. Не хочется тратить время впустую.

Мне кажется, лучше бы вы молчали бы как и все остальные тут, и мы все спокойно разойдёмся, сделав вид, что ничего не было, и просто запомним, что Маск - это голова, как и Бриан, а также Бенеш и Трамп

[cross-track]

Думаю, есть простое решение, как противостоять поперечным и продольным колебаниям в широком спектре частот. Для этого можно применить в системе питания метана  вместо жесткой трубы из нержавейки
Гибкие криогенные трубопроводы http://new.gasequip.ru/series-680-1293.htm

Трубопроводы с вакуумной изоляцией

Трубопроводы предназначены для транспортировки сжиженных кислорода, азота, аргона, гелия, водорода, природного газа и других продуктов.
Условный проход (DN) от 10 до 264 мм.
Длина не ограничена - определяется заказчиком.
Полная готовность к эксплуатации при поставке на площадку заказчика.

Компания NEXANS применила передовые технологии, достигнутые при производстве кабелей различного назначения, для разработки и производства гибких криогенных трубопроводов для сжиженных продуктов разделения воздуха (N2, O2, Ar), а также других сжиженных газов, в том числе метана, водорода и гелий.

КРИОФЛЕКС - гибкие трубопроводы с экранно-вакуумной изоляцией, состоящие из двух и более концентрических гофрированных труб. Трубопроводы вместе с концевыми элементами собраны, протестированы на герметичность и отвакуумированы на заводе в Германии.

Это довольно очевидное решение, и СпейсХ вполне могут его применить, по крайней мере, как временное решение, чтобы исключить влияние колебаний на изучаемые динамические процессы и применяемые технологии.

[nonconvex]

Думаю, есть простое решение, как противостоять поперечным и продольным колебаниям в широком спектре частот. Для этого можно применить в системе питания метана  вместо жесткой трубы из нержавейки
Гибкие криогенные трубопроводы http://new.gasequip.ru/series-680-1293.htm

Трубопроводы с вакуумной изоляцией

Трубопроводы предназначены для транспортировки сжиженных кислорода, азота, аргона, гелия, водорода, природного газа и других продуктов.
Условный проход (DN) от 10 до 264 мм.
Длина не ограничена - определяется заказчиком.
Полная готовность к эксплуатации при поставке на площадку заказчика.

Компания NEXANS применила передовые технологии, достигнутые при производстве кабелей различного назначения, для разработки и производства гибких криогенных трубопроводов для сжиженных продуктов разделения воздуха (N2, O2, Ar), а также других сжиженных газов, в том числе метана, водорода и гелий.

КРИОФЛЕКС - гибкие трубопроводы с экранно-вакуумной изоляцией, состоящие из двух и более концентрических гофрированных труб. Трубопроводы вместе с концевыми элементами собраны, протестированы на герметичность и отвакуумированы на заводе в Германии.

Это довольно очевидное решение, и СпейсХ вполне могут его применить, по крайней мере, как временное решение, чтобы исключить влияние колебаний на изучаемые динамические процессы и применяемые технологии.

Вот оно то будь здоров будет трястись!

[Шлангенциркуль]

Потом в своей идиотской манере Маск о нём распространялся как "о вентиляции жидким кислородом", из-за которого, якобы, тогда начался пожар, на своём январском выступлении на космодроме.

Вам уже указывали. О сбросе ЖК говорил не только Маск, это официально заявлялось СпейсЭкс. Поскольку это касалось фактов об аварии с действующим расследованием FAA, прямо врать по такому поводу они не будут.

"Сброс газа наддува" означал, как должно было быть понятно любому непредвзятому человеку и как было прямо написано в тексте, это - сброс излишнего газа наддува, который приводил к давлению на входе в насосы выше номинального, до номинального, вполне обеспечивающего отсутствие кавитации на входе.

Непредвзятый человек так же должен задуматься о сравнении жесткости корпуса с упругостью газа наддува, и задаться вопросом, каким образом меньшая на порядки величина будет заметно менять собственные частоты корабля.

[Streamflow]

Потом в своей идиотской манере Маск о нём распространялся как "о вентиляции жидким кислородом", из-за которого, якобы, тогда начался пожар, на своём январском выступлении на космодроме.

Вам уже указывали. О сбросе ЖК говорил не только Маск, это официально заявлялось СпейсЭкс. Поскольку это касалось фактов об аварии с действующим расследованием FAA, прямо врать по такому поводу они не будут.

Итак, вы подтверждаете, что вчера прямо врал V.B.

"Сброс газа наддува" означал, как должно было быть понятно любому непредвзятому человеку и как было прямо написано в тексте, это - сброс излишнего газа наддува, который приводил к давлению на входе в насосы выше номинального, до номинального, вполне обеспечивающего отсутствие кавитации на входе.

Непредвзятый человек так же должен задуматься о сравнении жесткости корпуса с упругостью газа наддува, и задаться вопросом, каким образом меньшая на порядки величина будет заметно менять собственные частоты корабля.

1. Заметно? То есть при затягивании времени работы вакуумных двигателей на 3 - 4 секунды,  это сколько будет количественно?
2. Скажите это первому Атласу. Без наддува частота колебаний его корпуса была равна 0, так как корпус просто сминался. Это было заметно, или нет?

[Streamflow]

Думаю, есть простое решение, как противостоять поперечным..  колебаниям...

Это вопрос был решён компанией СпейсХ сразу же после седьмого полёта. Поэтому снова выносить его на обсуждение здесь не имеет смысла.

....и продольным колебаниям в широком спектре частот. Для этого можно применить в системе питания метана  вместо жесткой трубы из нержавейки...

1. Для продольных колебаний поперечная жёсткость или гибкость трубопроводов не имеет значения, по крайней мере, в первом приближении.
2. Последняя авария произошла вовсе не в в связи с работой системы питания двигателей метаном.

[cross-track]

1. Для продольных колебаний поперечная жёсткость или гибкость трубопроводов не имеет значения, по крайней мере, в первом приближении.

Идея о применении гибких трубопроводов мне пришла тогда, когда я принимал душ и увидел гофрированный шланг). Этот шланг характеризуется не только гибкостью, но и может служить демпфером для гашения продольных колебаний. Я начал искать близкие аналоги для криогенных жидкостей и быстренько нашёл. Замечу, что по ссылке, которую я разместил выше, криогенные гибкие трубопроводы избыточны для применения в Старшипе, так как например там есть теплоизоляция, которая в случае баков Старшипа не нужна.

[V.B.]

Разница между моментами начала дросселирования при IFT-2 и IFT-3 - не менее 14 секунд.

Промежуток времени между началом дросселирования и отключением двигателей в IFT-2 равен 22 секундам, в IFT-3 - 27 секундам. Вы сами сказали, что нужно отсчитывать от начала дросселирования, поэтому непонятно, к чему вы приплели 14 секунд.

Вы теперь стали таким большим специалистом по пого, что знаете, когда и что надо выключать?

Чтобы оценить вашу версию, я вынужден принять ее на время, чтобы доказать ее несостоятельность. Сам я конечно считаю, что отключение вакуумных двигателей не имеет никакого отношения к "пого".

Этот ваш пого может и меняется случайным образом, а у нас он достаточно детерминирован.

Тогда почему же этот ваш детерминированный пого не случился на 22-й секунде после начала дросселирования в IFT-3?

"Сброс газа наддува" означал, как должно было быть понятно любому непредвзятому человеку и как было прямо написано в тексте, это - сброс излишнего газа наддува, который приводил к давлению на входе в насосы выше номинального, до номинального, вполне обеспечивающего отсутствие кавитации на входе.

Верно. Для того и существуют специальные клапаны, срабатывающие при превышении давления наддува выше номинального. Благодаря им поддерживалось одно и то же номинальное давление в IFT-2, в IFT-3 и прочих IFT. Поэтому жесткость конструкции также была одинаковой во всех полетах.

А вообще-то, хочу вам сказать, что если вы так ненавидите всё, что выходит из-под моего пера, так, что ненависть застит вам глаза, и мозговые центры выдают только пасквили на мои тексты, так и не читайте их.

Я пытаюсь понять, есть ли в ваших текстах хоть что-нибудь имеющее отношение к реальности. Зачем это мне? Ну надо же чем-то заняться в ожидании очередного полета Старшипа. К тому же, если я не буду это читать, кто же будет? Я - единственный ваш читатель не только на этом форуме, но и вообще на этой планете.

[Streamflow]

Этот ваш пого может и меняется случайным образом, а у нас он достаточно детерминирован.

Тогда почему же этот ваш детерминированный пого не случился на 22-й секунде после начала дросселирования в IFT-3?

Потому же, почему прусский лейтенант, слушая анекдот, смеётся трижды.

По поводу якобы сброса газов наддува в IFT-2 - это чистая выдумка.

"Сброс газа наддува" означал, как должно было быть понятно любому непредвзятому человеку и как было прямо написано в тексте, это - сброс излишнего газа наддува, который приводил к давлению на входе в насосы выше номинального, до номинального, вполне обеспечивающего отсутствие кавитации на входе.

Верно. Для того и существуют специальные клапаны, срабатывающие при превышении давления наддува выше номинального. Благодаря им поддерживалось одно и то же номинальное давление в IFT-2, в IFT-3 и прочих IFT. Поэтому жесткость конструкции также была одинаковой во всех полетах.

Так "выдумка" или "верно"? Трусы или крестик?

Кстати, при IFT-3 сброс был, но уже после выключения двигателей. И из-за этого Шип в первый раз вошёл в атмосферу боком и сгорел. Поэтому жёсткость конструкции при IFT-2 и IFT-3 во время дросселирования двигателей была разная.

Привет от золотой рыбки, "оценщик несостоятельности".

Я - единственный ваш читатель не только на этом форуме, но и вообще на этой планете.

А на других планетах?

[V.B.]

Так "выдумка" или "верно"?

Вы говорили о таком сбросе газов наддува в IFT-2, который уменьшил жесткость ступени, по сравнению с IFT-3. На самом деле наддув в обоих полетах был одинаковым. Если давление в баке в ходе полета (в любом IFT) превышало норму, излишек газа сбрасывался, чтобы восстановить нормальное давление. Вот ваши слова:

Кроме того, и состояние ступеней в это время было различным - незадолго до этого при IFT-2 был произведен сброс газов наддува, а затем от этой операции отказались. В третьем полёта на интересующем нас участке траектории давление в ступени было выше, соответственно, выше была и её жёсткость - жёсткость тонкостенной конструкции, а, значит, и частота её упругих колебаний.

Вот это всё чушь. Не было никакого отказа от этой "операции". Наддув сбрасывается автоматически, если давление становится выше нормы. Отказаться от этой операции - это заблокировать клапаны что ли? Пусть давление растет, пока корпус не лопнет?

[Streamflow]

Болтать чего-нипопадя - невелика доблесть. Даже, если при этом слюна с клыков капает. Золотая рыбка с клыками ( наверное, это пиранья ) не понимает, что давление наддува в баке и давление на входе в насосы ракетных двигателей различаются. И что при быстром изменении режима полета и при постоянном давлении в  баке давление на входе в насосы тоже может быстро измениться. Так что газы наддува нужно сбрасывать не только для того, чтобы "бак не лопнул".

Вот изображение контролируемого сброса газов наддува при IFT-2 из бустера в 2:44 перед бустбэком, когда должны были реализовываться перегрузки, до этого на траектории разгона Старшипом не испытываемые:
https://www.synerjetics.ru/foto/IFT-2_Buster.jpg
И это совершенно не значит, что в этот момент корпус собирался лопнуть. До этого ничего подобного не происходило.

А вот 3 последовательных кадра контролируемого сброса газов наддува при IFT-2 из Шипа (слева направо). В момент 7:39 - нормальный полёт, в 7:40 происходит сброс, в 7:41 - парогазовый плюм отлетает и рассеивается в пространстве: https://www.synerjetics.ru/foto/IFT-2_Ship.jpg
Этот та самая "вентиляция жидким кислородом" - якобы, причина пожара и взрыва, о которой говорил Маск на космодроме в январе 2024 года.

Так вот, в последующих полётах таких "вентиляций" во время разгона больше не было. Это - факты, а не бредни перегретого ненавистью мозга, ещё и подогреваемого клакой.