И опять про Ангару

[Дмитрий В.]

Получится то, что нужно было делать с самого начала.  
И к чему скорее всего придут, намучавшись с частыми авариями высоконапряженного РД-190.

А может и не придут, если аварии РД-191 не будут частыми. :wink:

[Shestoper]

Возможно.
Если двигатели с такими параметрами вообще технически возможно сделать высоконадежными на современном технологическом уровне.
Если это достижимо, это конечно будет стоить немало. Но может и дешевле, чем делать новый двигатель.
Однако то, что затеяли делать новый 250-тонник, показывает, что в достижимой надежности РД-190 есть большие сомнения.
Был бы он так хорош - у альтернативного позже создаваемого движка не было бы никаких шасов, зачем его тогда делать.

[Shestoper]

А может и не придут, если аварии РД-191 не будут частыми. :wink:

Проблема ещё и в количестве движков на тяжелых вариантах Ангары. Чтобы довести аварийность хотя бы до показателей однодвигательного Зенита, надежность РД-191 уже должна быть в разы выше, чем у РД-171.
Много небольших высоконапряженных двигателей - очень плохое сочетание с точки зрения надежности системы.

[Петр Зайцев]

И вот тут возникает такой вопрос, как соотношение стоимости РД-170 и РД-180. На форуме проскальзывала информация, что это соотношение около 1,4. Соответственно по двигателям первой ступени цена почти одинаковая - 4 РД-170 стоят как 5,6 РД-180. Но позволяют вывести 60 тонн без водорода. А с водородом - при необходимости и 100, можно иметь два варианта носителя с разными вторыми ступенями.

На сколько я себе представляю, современные цены на двигатели Энергомаша будут иметь мало общего с ценами после переноса производства на серийный завод в Самаре, а каковы будут новые цены, нам в форуме не известно.
-- Pete

[Дмитрий В.]

Возможно.
Если двигатели с такими параметрами вообще технически возможно сделать высоконадежными на современном технологическом уровне.
Если это достижимо, это конечно будет стоить немало. Но может и дешевле, чем делать новый двигатель.
Однако то, что затеяли делать новый 250-тонник, показывает, что в достижимой надежности РД-190 есть большие сомнения.
Был бы он так хорош - у альтернативного позже создаваемого движка не было бы никаких шасов, зачем его тогда делать.

Пока новый 250-тонник никто не затевал.

[Shestoper]

На сколько я себе представляю, современные цены на двигатели Энергомаша будут иметь мало общего с ценами после переноса производства на серийный завод в Самаре, а каковы будут новые цены, нам в форуме не известно.
-- Pete

По аналогии с авиационными  и корабельными движками - при росте мощности вдвое (при близких удельных параметрах двигателей и близких размерах серии) стоимость производства и эксплуатации двигателя увеличивается существенно меньше, чем вдвое.

[Shestoper]

Предпримем небольшой экскурс в историю. Посмотрим, из чего выросла Ангара. Какой она виделась первоначально.

http://free-inform.narod.ru/pepelaz/pepelaz-angara.htm

На первой ступени применяется тяжелый ракетный блок наподобие Блока А от РН «Энергия». К нему по бокам крепятся подвесные топливные баки. Общая масса первой ступени – 500,0т. Это больше, чем Блок А в полтора раза! Сухая масса – 40,0т; двигатель РД-171 аналогичный Зенит-1, тягой 734тс при уд.имп. 337сек. Диаметр блока – 3,9м; длина 22,5м; размах по подвесным бакам – 12м; компоненты керосин и кислород. (Судя по диаметру блока – это попытка повторить силами ГКНПЦ им. М.В.Хруничева первую ступень Зенит-1)

Вторая ступень должна была быть водородной. Общая масса =75,0т; сухая масса=9,0т; диаметр=3,9м; длина=16,0м; ЖРД РД-0120М тягой 200тс и уд.имп. 455сек.

В качестве третьей ступени планировался полномасштабный блок Бриз-М (Протон КМ-4) общей массой 17,4т; сухой массой 2,37т; двигатель С5.98М на компонентах НДМГ и АТ тягой 2,0тс при удельном импульсе 326сек

Итого при общей массе 623,6т выводится на полярную орбиту 26,0т наклонением 97град.

То есть предполагался примерно "супер-Зенит с водородом".

Если использовать баки увеличенного диаметра (аэротранспортировка вместо железнодорожной), то можно увеличить массу второй ступени до ~ 150 тонн (при облегченнии первой ступени) и использовать на ней РД-0120. Тогда масса ПН и без третьей ступени увеличивается до ~ 28 тонн при стартовой массе около 630 тонн. Заодно можно отказаться от трехблочной конструкции первой ступени, она становится простым моноблоком.

28 тонн на НОО всего двумя двигателями на носителе - однако результат! Сравните с нынешним вариантом Ангары-5.

Что касается обсуждавшегося выше 60-тонника - его легко получить пакетом с всего двумя боковушками с РД-171 и ЦБ с двумя РД-0120.

[Lev]

Shestoper писал(а):

Если использовать баки увеличенного диаметра (аэротранспортировка вместо железнодорожной)

Тут есть одна маленькая проблема.
Сам по себе проект хорош. Но у России просто нет денег на реализацию подобного проекта. И то, что в перспективе подобный проект может сулить колоссальные выгоды - ничего не значит. Выгоды будут (если будут) потом, а реальные деньги на железо будут нужны сейчас. Реализация выгодного в перспективе проекта требует денег, которых просто нет. Ну нет денег и все. Поэтому реализовываться будут намного менее выгодные (перспективно) проекты, на которые найдутся деньги. И чем дешевле проект в реализации - тем больше вероятность, что правительство найдет деньги на его реализацию.
Так что надо перевернуть систему критериев применительно к реальности.
И еще надо учитывать, что Россия - не СССР и не очень богатая страна. И тягаться и сравниваться с США не может.

[Shestoper]

Тут есть одна маленькая проблема.
Сам по себе проект хорош. Но у России просто нет денег на реализацию подобного проекта.

Нет денег, чтобы сделать "толстый водородный Зенит" и пару самолетов для его перевозки?
Извините, это смехотворно звучит.
Достаточно посмотреть на дома, которые строятся в Москве.  
Да и в космической отрасли деньги всё-таки есть, например на разработку последнего варианта Ангары нашли ведь. На ППТС и Восточный деньги есть?

У России сейчас нет денег на одноступенчатый АКС или на экспедицию на Марс, с этим соглашусь.

[Lev]

Shestoper писал(а):

Нет денег, чтобы сделать "толстый водородный Зенит"?

Да. Нет таких денег у Роскосмоса.

Извините, это смехотворно звучит.

Согласен, но тем не менее это так.

Достаточно посмотреть на дома, которые строятся в Москве.

Да, на это деньги есть, а на космос нет. Что странного?

[Shestoper]

Shestoper писал(а):

Нет денег, чтобы сделать "толстый водородный Зенит"?

Да. Нет таких денег у Роскосмоса.

Однако годовой бюджет более миллиарда долларов в последние годы.

Достаточно посмотреть на дома, которые строятся в Москве.

Да, на это деньги есть, а на космос нет. Что странного?

Если так рассуждать, то вся программа ППТС - мертворожденная писанина.

[Lev]

Shestoper писал(а):

Однако годовой бюджет более миллиарда долларов в последние годы.

Чтоб разрабатывать и делать новые носители, новые корабли, ИСЗ и АМС миллиард - не деньги а слезы. Нужно не миллиард а 10 миллиардов. Миллиард в год - это чтоб не сдохнуть очень быстро. Космос дорого стоит.

Если так рассуждать, то вся программа ППТС - мертворожденная писанина.

При нынешнем финансировании - да. Посмотрим, что будет после разработки эскизного проекта. Теоретически нужно резкое увеличение финансирования космоса. Все в руках Медвепутиных.

[KrioG]

Кстати, вас не гипнотизирует выражение "методики расчёта"? Обычно считают по формулам, методики появляются в двух случаях:
1. Процесс оказался непостижим для конкретных исследователей.
2. Люди хотят усложнить себе жизнь.
Обычно "методика расчёта" заключается в том, что по двум точкам проводят прямую и откладывают на ней третью точку. Реже проводят кривую по трём точкам, но это вряд ли. В нашем случае и линейные методики будут приемлемо работать, они вам что-то насчитают, но не дадут ответа на вопрос: как эффективно бороться с нагрузками.

Исполнителями я, возможно неудачно, назвал тех, кто вёл и сейчас ведёт разработки по аналогичным системам в другой организации, в-частности, по Ангаре. То, что они делают - так это банально поливают струю разными способами, и это даёт какой-то эффект, но не то. Всё-равно, что бороться со шпиёнами на законодательном уровне. Для успешного решения задачи нужно представлять источники и пути распространения шума, и как эффективно их нейтрализовать.

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, ощущение такое, что вы бредите". (с)

Продолжайте искать источники шума, а также пути их распространения...

[fagot]

Проблема ещё и в количестве движков на тяжелых вариантах Ангары. Чтобы довести аварийность хотя бы до показателей однодвигательного Зенита, надежность РД-191 уже должна быть в разы выше, чем у РД-171.
Много небольших высоконапряженных двигателей - очень плохое сочетание с точки зрения надежности системы.

Вот для этого и нужна Ангара. Если бы ее сделали раньше, желания лепить славное семейство на новые носители, глядишь, поубавилось бы.

[mihalchuk]

--------

[Salo]

http://armstass.su/?page=article&aid=73986&cid=125

Строительство универсального стартового комплекса "Ангара" на космодроме Плесецк завершится в 2011 году

БАЛАШИХА, Московская область, 7 августа. (ИТАР-ТАСС). Строительство универсального стартового комплекса "Ангара" на космодроме Плесецк завершится в 2011 году, сообщил директор Федерального агентства специального строительства (Спецстрой) генерал армии Николай Аброськин.

"Несмотря на уменьшение финансирования работ по модернизации космодрома Плесецк, программа этого года в объеме выделенных ресурсов выполняется с опережением графика по двум комплексам, и по "Союзу-2", и по "Ангаре". По "Ангаре" мы уже приступили к монтажу самой башни обслуживания на стартовой комплексе. Недавно там был смонтирован один из главных элементов конструкции - стартовый стол. Завершены также работы по монтажу систем навигации на аэродроме космодрома. По постановлению правительства, работы на комплексе "Ангара" завершатся в 2011 году", - сказал директор Спецстроя.

"Что касается стартового и технического комплексов "Союз-2", - продолжил он, - то сейчас идет их реконструкция. Эти комплексы уже позволили успешно произвести несколько стартов ракет".

В ближайшее время с увеличением финансирования Спецстрой приступит к выполнению работ по строительству на Плесецке объектов социального назначения, сообщил Аброськин.

[fagot]

Не сохранился ли у кого пост сонного гостя от 31 июля 2009 15:19 UTC?

[Salo]

http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=7127

18-08-2009 Глава ЦЭНКИ: «Дайте нам больше ракет, тогда у нас будет больше запусков, и мы будем жить лучше"  

- На ваш взгляд, что сегодня важнее - ремонтировать старые стартовые комплексы на Байконуре или строить новые на Восточном?

- Ни к одной из этих задач мы не можем относиться спустя рукава. Никто не собирается отказываться от Байконура. Мы будем поддерживать технический уровень, совершенствовать космодром и создавать на нем перспективный российско-казахстанский космический ракетный комплекс "Байтерек". В соответствии с заключенным контрактом предстоит построить стартовый и технический комплексы ракеты-носителя "Ангара".

В июле в подмосковном Сергиевом Посаде прошли огневые испытания первой ступени ракеты-носителя. Первые летные испытания планируется проводить на космодроме Плесецк. На Байконуре первый запуск предполагается осуществить в 2012 году. Для его обеспечения на базе технического комплекса ракеты-носителя "Протон" в монтажно-испытательном комплексе №92А-50 нам предстоит оборудовать технический комплекс для подготовки ракеты-носителя "Ангара" в соответствии с требованиями международных стандартов. Стартовый комплекс предложено создать на базе пусковой установки №40, которая использовалась для пусков ракет-носителей "Протон".

Инфраструктура комплекса по подготовке и запуску космических аппаратов будет включать в себя систему телекоммуникационного обеспечения, автономную энергоустановку, станцию очистки воды, культурно-просветительный комплекс, спортивный комплекс, гаражную зону, а также гостиничный комплекс.

[Вован]

http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=7127

18-08-2009 Глава ЦЭНКИ: «Дайте нам больше ракет, тогда у нас будет больше запусков, и мы будем жить лучше"  

- На ваш взгляд, что сегодня важнее - ремонтировать старые стартовые комплексы на Байконуре или строить новые на Восточном?

- Ни к одной из этих задач мы не можем относиться спустя рукава. Никто не собирается отказываться от Байконура. Мы будем поддерживать технический уровень, совершенствовать космодром и создавать на нем перспективный российско-казахстанский космический ракетный комплекс "Байтерек". В соответствии с заключенным контрактом предстоит построить стартовый и технический комплексы ракеты-носителя "Ангара".

В июле в подмосковном Сергиевом Посаде прошли огневые испытания первой ступени ракеты-носителя. Первые летные испытания планируется проводить на космодроме Плесецк. На Байконуре первый запуск предполагается осуществить в 2012 году. Для его обеспечения на базе технического комплекса ракеты-носителя "Протон" в монтажно-испытательном комплексе №92А-50 нам предстоит оборудовать технический комплекс для подготовки ракеты-носителя "Ангара" в соответствии с требованиями международных стандартов. Стартовый комплекс предложено создать на базе пусковой установки №40, которая использовалась для пусков ракет-носителей "Протон".

Инфраструктура комплекса по подготовке и запуску космических аппаратов будет включать в себя систему телекоммуникационного обеспечения, автономную энергоустановку, станцию очистки воды, культурно-просветительный комплекс, спортивный комплекс, гаражную зону, а также гостиничный комплекс.

Предложено создать СК на пл. 200, но казахи хотят на пл. 250. Еще не решено окончательно.

[pragmatik]

Предложено создать СК на пл. 200, но казахи хотят на пл. 250. Еще не решено окончательно.

А чем им не нравится пл. 200? :shock: