И опять про Ангару

[Александр Ч.]

Вывод: нам нужен аналог DARPA.

[Лютич]

На РД-180 снижаются возможности семейства.
Остаются только варианты с 1 и 3-мя блоками.

Какое семейство? Военные и государство давно уже отказались и от всех вариантов единички, и от трешки. Осталась только А5 и ее вариации.

[avmich]

Денег-то у всех ограниченное количество. Не надо так уж просто о Штатах думать :( . У России, однако, в конкретно этой области столько наработок - и настолько неплохое, в сравнение, скажем, с авиапромом, состояние дел, что хотелось бы не потерять потенциал развития.

Да и в настоящий момент ситуация с деньгами у государства, пожалуй, наилучшая за последние лет 15. Когда уж, как не сейчас, вкладываться на перспективу.

Смотря, что называть перспективой? Возможно, деньги лучше вкладывать в альтернативную энергетику (что делать будем, когда нефть кончится?).

Я не предлагаю обсуждать, куда надо вкладывать деньги государства :) . Я просто говорю, что тезис "денег нет" сейчас наименее убедителен.

Куда надо государству тратить деньги - это вопрос, думаю, далеко за рамками форума. Однако и приводить аргументы типа "денег нет" сейчас тоже выглядит сомнительно. Экономику надо учитывать всегда - и Штаты так и делают, несмотря на свою экономическую мощь (тем самым эту мощь поддерживая). Мне, однако, кажется странным считать, что даже сейчас у России нет возможностей проводить выгодную рыночную политику в этой отрасли. Неочевидно, что тому достаточно аргументов.

В теме об Ангаре без обсуждения денежного участия государства не обойтись, конечно.

[avmich]

А когда, кстати, в НК последний раз освещалось состояние дел с Ангарой? Как с точки зрения заказчиков, так и исполнителей?

[Дмитрий В.]

На РД-180 снижаются возможности семейства.
Остаются только варианты с 1 и 3-мя блоками.

Какое семейство? Военные и государство давно уже отказались и от всех вариантов единички, и от трешки. Осталась только А5 и ее вариации.

Ну, и, кстати, если уж семейство нафиг не нужно, то Ангару можно спокойно превратить в "тризенит". На первой ступени - связка из 3 одинаковых блоков с РД-180, а на 2-й - 1*НК-43 или НК-33-1 или РД-191. С НК-43 ПН=28-29 т, Мст = 784-800 т. Совсем неплохо и никаких "монструозных" схем.

[Дмитрий В.]

Денег-то у всех ограниченное количество. Не надо так уж просто о Штатах думать . У России, однако, в конкретно этой области столько наработок - и настолько неплохое, в сравнение, скажем, с авиапромом, состояние дел, что хотелось бы не потерять потенциал развития.

Да и в настоящий момент ситуация с деньгами у государства, пожалуй, наилучшая за последние лет 15. Когда уж, как не сейчас, вкладываться на перспективу.

Смотря, что называть перспективой? Возможно, деньги лучше вкладывать в альтернативную энергетику (что делать будем, когда нефть кончится?).

Я не предлагаю обсуждать, куда надо вкладывать деньги государства . Я просто говорю, что тезис "денег нет" сейчас наименее убедителен.

Куда надо государству тратить деньги - это вопрос, думаю, далеко за рамками форума. Однако и приводить аргументы типа "денег нет" сейчас тоже выглядит сомнительно. Экономику надо учитывать всегда - и Штаты так и делают, несмотря на свою экономическую мощь (тем самым эту мощь поддерживая). Мне, однако, кажется странным считать, что даже сейчас у России нет возможностей проводить выгодную рыночную политику в этой отрасли. Неочевидно, что тому достаточно аргументов.

В теме об Ангаре без обсуждения денежного участия государства не обойтись, конечно.

Да, ради Бога! Пусть государство разрешит частникам (если оно им раньше запрещало?) делать, что угодно и конкурировать с кем угодно! Но только за свои деньги. Хочешь, спутники проектируй, если заказчика найдешь, а хочешь - ракеты, если они кому-то нужны. Если нужны государству, получи госзаказ.

[Старый]

А можно напомнить, что чистому рынку чем больше конкуренции - тем лучше.

Тогда надо напомнить что этот "чистый рынок" приводил к жесточайшим кризисам каждые 10 лет и навсегда остался в 19-м веке. И вспоминают о нём только те кто хочет отбросить Россию в 19-й век.

[avmich]

А можно напомнить, что чистому рынку чем больше конкуренции - тем лучше.

Тогда надо напомнить что этот "чистый рынок" приводил к жесточайшим кризисам каждые 10 лет и навсегда остался в 19-м веке. И вспоминают о нём только те кто хочет отбросить Россию в 19-й век.

А у нас есть всегда некое приближение к теории. Это не значит, что теория бесполезна, или не имеет отношения к реальности.

То, что чистый рынок никогда не реализуется, не значит, что факторы этой модели не существуют при отклонениях от модели.

[avmich]

Да, ради Бога! Пусть государство разрешит частникам (если оно им раньше запрещало?) делать, что угодно и конкурировать с кем угодно! Но только за свои деньги. Хочешь, спутники проектируй, если заказчика найдешь, а хочешь - ракеты, если они кому-то нужны. Если нужны государству, получи госзаказ.

Как уже сказал, почти согласен с такой формулировкой. Почти - это о поправке, касающейся поощрения государством коммерческих разработок. В определённой степени.

[Старый]

Меня умиляет эта "частная" фразеология по отношению к ЦиХ - полностью государственному предприятию. Всё что они угрохали на свои коммерческие аферы - всё это взято из кармана государства.

[avmich]

Мы, видимо, несколько о разных вещах говорим. Вы - об Ангаре как исключительно госзаказе. Я - о заинтересованности компаний проявлять инициативу в разработке технологий. Как, скажем, у РККЭ с Морским Стартом. Если бы ЦиХ участвовал в Ангаре примерно как Локхид в ВенчеСтаре, по концепции, это был бы хороший пример.

[avmich]

Меня умиляет эта "частная" фразеология по отношению к ЦиХ - полностью государственному предприятию. Всё что они угрохали на свои коммерческие аферы - всё это взято из кармана государства.

Государственным фирмам не обязательно запрещается заниматься коммерческой деятельностью. Со всеми вытекающими.

Помнится, в Англии в конце 80-х была такая госфирма - Inmos.

[freinir]

А кто сказал что государству не нужно семейство???
ТЗ на создание семейства, подписанное государственным заказчиком имеется.
При этом во всех последних интервью руководство Роскосмоса говорило именно про семейство!!!

[Дмитрий В.]

А кто сказал что государству не нужно семейство???
ТЗ на создание семейства, подписанное государственным заказчиком имеется.
При этом во всех последних интервью руководство Роскосмоса говорило именно про семейство!!!

Мне кажется, что в наших условиях между "нужно государству (стране)" и "подписали ТЗ" есть некоторая (подчас, весьма существенная) разница. ТЗ подписали чиновники, и одному Богу известно, насколько они учли интересы государства, а не собственные.

[Вадим Семенов]

На РД-180 снижаются возможности семейства.
Остаются только варианты с 1 и 3-мя блоками.

Какое семейство? Военные и государство давно уже отказались и от всех вариантов единички, и от трешки. Осталась только А5 и ее вариации.

Что, замена Зениту уже не нужна?

[Дмитрий В.]

На РД-180 снижаются возможности семейства.
Остаются только варианты с 1 и 3-мя блоками.

Какое семейство? Военные и государство давно уже отказались и от всех вариантов единички, и от трешки. Осталась только А5 и ее вариации.

Что, замена Зениту уже не нужна?

Союз-2-3

[Старый]

ТЗ на создание семейства, подписанное государственным заказчиком имеется.

И вы это ТЗ лично видели? И что там написано? А какая у него дата? А чьи подписи?

[Старый]

Что, замена Зениту уже не нужна?

Не нужна. А для чего она?

[freinir]

ТЗ на создание семейства, подписанное государственным заказчиком имеется.

И вы это ТЗ лично видели? И что там написано? А какая у него дата? А чьи подписи?

Видел...
написано что задание на семейство...
за 2004 год....
подписи медведева, нестерова, кузнецова, представителя МО и остальных...

[slipstream]

А кто сказал что государству не нужно семейство???
ТЗ на создание семейства, подписанное государственным заказчиком имеется.
При этом во всех последних интервью руководство Роскосмоса говорило именно про семейство!!!

Видел...
написано что задание на семейство...
за 2004 год....
подписи медведева, нестерова, кузнецова, представителя МО и остальных...

А вот в ФКП 2006-2015 про семейство не упоминается:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=98183#98183

Наименование мероприятия, шифр работ, заказчик
1. Создание ракетно-космического комплекса тяжелого класса «Ангара»
ШИФР: ОКР «Ангара»
Заказчик: Минобороны России

Результаты
Ракета-носитель тяжелого класса «Ангара» на экологически безопасных компонентах топлива, обеспечивающая выведение на низкую околоземную орбиту полезной нагрузки массой до 25 т и на ГСО (с КВРБ) до 4,5 т при пусках с территории России

Срок выполнения
1995-2012
Завершение ЛИ и прием в эксплуатацию (на вооружение) – 2012г

Финансирование, бюджетное/внебюджетное
Всего - 1650*/1550
2006 - 350/250
2007 - 300/300
2008 - 300/300
2009 - 200/200
2010 - 200/200
2011-2015 - 300/300
* – долевой вклад Роскосмоса

Головной исполнитель
Федеральное государственное унитарное предприятие «Государственный космический научно-производственный центр имени М.В.Хруничева»

тяжелого класса до 25т, и всё =) В отличие от "Союза" для которого расписаны все варианты.

Точнее.. там конечно не написано, что "Русь-М" именно "Союз", как ранее "Русь". Но зато РН среднего класса вынесены в отдельные пункты ФКП и не включены в заказ по "Ангаре".