И опять про Ангару

[X]

А серийность разве не отразится на дешевизне,да и надежности ?Еще можно указать на издержки,вызванные "простаиванием" персонала и оборудания. Все же наверно цена будет примерно равна.

[Старый]

А серийность разве не отразится на дешевизне,да и надежности ?Еще можно указать на издержки,вызванные "простаиванием" персонала и оборудания. Все же наверно цена будет примерно равна.

Серийность отражается так: чем больше выпускается ОДИНАКОВЫХ изделий тем дешевле КАЖДОЕ из них.
 А такого: "если раздробить 1 изделие на 10 то 10 окажутся дешевле одного" - такого нет.
 
 Ещё вот для лучшего понимания: выпуск 100 изделий стоит 2000 рублей. Одно изделие получается по 20 рублей. Если заказаать 200 изделий то их выпуск будет стоить 3000 рублей. Каждое изделие будет стоить 15 рублей. Каждое изделие стало на 5 рублей дешевле но выпуск всех вместе всё равно дороже. Серийность снижает стоимость КАЖДОГО изделия но отнюдь не всех вместе.

[Старый]

Еще можно указать на издержки,вызванные "простаиванием" персонала и оборудания. Все же наверно цена будет примерно равна.

Простаивание стоит дешевле чем работа поэтому это скажется в сторону удешевления.

[X]

Откуда растут ноги «Ангары»?
Вот читал четвертую книгу Чертока «Ракеты и люди. Лунная гонка» и наткнулся на вот на такие планы:
Цитата:
"Глушко сделал длинный доклад. Он говорил больше двух часов, подробно излагая свою доктрину на ближайшие годы.
Основным предложением Глушко было создание последовательного ряда тяжелых и сверхтяжелых ракет носителей из унифицированных блоков. Всем ракетам носителям присваивался индекс РЛА — ракетный летательный аппарат.
Самой легкой ракетой носителем был РЛА 120. При стартовой массе 980 тонн эта ракета носитель выводила на околоземную орбиту полезный груз массой 30 тонн, на 10 тонн больше того, на что способна челомеевская УР 500К — «Протон».
Самой мощной ракетой носителем предлагался РЛА 150, способный вывести на орбиту полезный груз массой в 250 тонн. Глушко подошел к доске и на свободной от плакатов площади мелом написал:
«РЛА 120 — 1979 год (30 тонн на орбите).
ПОС — 1979 год».
...................
.....................
Прошу обратить внимание на принципиальное отличие предлагаемой компоновки от H1. Мы предлагаем блочный принцип. Ракеты отличаются друг от друга количеством идентичных блоков на первой, а при необходимости и второй, ступени. Решающим преимуществом блочного принципа является возможность изготовления каждого блока на заводе и его транспортировка в собранном виде на полигон. В составе самой легкой одноблочной ракеты мы можем провести летную отработку двигателей и этот бесценный опыт использовать для многоблочных ракетных комплексов без риска уничтожения стартовой позиции".
Совещание проходило 13 августа 1674 года вскоре. после назначения Глушко в НПО «Энергия».

Вот это не может быть так сказать одними из первых проработок того, из чего потом родилась идея сегодняшней «Ангары»

[Yegor]

В последнем случае возможны варианты:
А) Использование двигателей, находящихся в серийном производстве – РД-170, РД-180. Очевидно, что в рамках 5-блочной компоновки 1, 2-й ступени А-5, этот вариант нереализуем. Здесь вырисовывается некое подобие «Тризенита Старого».

Нет. Если тризенит на РД-180 то это Ангара в варианте НПОЭ. Она проиграла на конкурсе смешно сказать, потому что РД-180 не находился в серийном производстве!
 Только если теперь начать реализовывать этот вприант то сразу встанет вопрос: А при чём тут ЦиХ-то?

ИМХО: Да, когда появился РД-180, самый правильный шаг был бы переделать Ангару под РД-180.
Получается, ЦиХ не решился переделывать под РД-180, потому что такой вариант уже предлагался НПОЭ (кстати, а кто такой НПОЭ?). То есть возник бы вопрос: А почему ЦиХ делает Ангару на РД-180, когда НПОЭ предложил этот вариант раньше? Так что ли?
Поэтому ЦиХ выбрал РД-191.

Вот что ФКА нужно было делать. К тому моменту, когда РД-180 был готов, а по старой Ангаре ничего не было сделано, нужно было объявить новый конкурс, который включал бы РД-180.
И это не поздно сделать сегодня. Так и надо действовать сейчас!

ЗЫ: В том проекте НПОЭ три одинаковых модуля было, на каждом РД-180?

[fagot]

(кстати, а кто такой НПОЭ?)

НПО Энергия :wink:

[X]

Ёлы-палы, россияне, неужели вы не понимаете?
Нельзя, блин, сейчас уже "Ангару" ломать!
Пусть хоть такая будет
Иначе не будет никакой. И другой ракеты тем более
Так и останетесь с Протоном на "вонючке"
Потому что история повторится
Пусть "Ангара" в чём-то неоптимальная, пусть досталась не совсем честным путём (и она уже за это начала расплачиваться) - но пусть она всё-таки б_у_д_е_т.
Верхушку в ЦиХе уже сменили. Ну пошерстить ещё для порядку средний эшелон...  НО ЛОМАТЬ-ТО ВСЁ - ЗАЧЕМ ?
Нужно уметь прощать
Сама ракета "Ангара", да и её конструкторы - не виноваты
Потому что после всего, что в неё уже вложено (и на неё заложено), она - НЕОБХОДИМА.

Вы же Россия, это ваша страна и ваша космонавтика
(раз уж вы с соседями дружить не хотите)
Сделайте хоть что-нибудь  # СЕЙЧАС #
Без законченного "СЕЙЧАС" никакого "лучшего" "ПОТОМ"  -  # не будет #
НЕЛЬЗЯ настолько долгосрочные вещи уже на таком этапе передёргивать.
С РД-170 вон тоже в своё время проблемы были... Кое-кто уже настаивал на его замене
(Американы, кстати, в таком случае всё бы бросили -
как с "аэроспайком", Х-34, Х-38...)
НАХРЕН С НИХ ВО ВСЁМ ОБЕЗЬЯННИЧАТЬ?!
 # СЕЙЧАС #  РД-170 - лучший в мире (из керосиновых) ЖРД. И родоначальник целого семейства. И товар на международном рынке. И пример для подражания.
Потому что Энергомашевцы # тогда #  НЕ ОТСТУПИЛИ.

На любом новом пути полно ям и ухабов. Не привыкать...
Так зачем сворачивать на полдороге??
Нужная по ТЗ энергетика есть, нормальная себестоимость - будет со временем.
Увеличить ей ещё запас топлива на ЦБ, и будет достойным продолжением схемы "семёрки".
Новый путь взамен этого  короче  НЕ БУДЕТ
Нужно уметь ЗАКАНЧИВАТЬ начатое дело. Это основа.
Иначе - два "разбитых" (недоделанных) корыта. И старое, и новое
Как с Н1 и Энергией

У меня тоже есть свои амбиции, желания, мечты, с чьими-то они несомненно конкурентны, но портить из-за этого коллегам  # до середины сделанное дело #    я - не стану.
Потому что в конечном итоге цель одна у всех
Потому что лишение счастья кого-то другого никогда и никого СЧАСТЛИВЫМ - НЕ СДЕЛАЕТ
ЗА ВСЁ ВОЗДАСТСЯ ПО ЗАСЛУГАМ. И чем позже, тем сильнее.  Закон жизни.
Даже если первое время везёт (или не везёт), ЗАКОН СРАБОТАЕТ
Потому что ЭТОТ МИР принадлежит в равной степени КАЖДОМУ из нас.

Так что УДАЧИ ВАМ. В дружбе, не в рвачестве
Давайте жить будущим, а не прошлым

Ну а прав я или нет - каждый пусть сам решит.

[Старый]

Ёлы-палы, россияне, неужели вы не понимаете?
Нельзя, блин, сейчас уже "Ангару" ломать!

Можно и нужно. Даже если б было чего.

Пусть хоть такая будет

Нет, пусть такая не будет.

Иначе не будет никакой. И другой ракеты тем более

Значит тогда нам ракеты совсем не нужны.

Так и останетесь с Протоном на "вонючке"

И что в этом такого? Зачем вы хотите вместо него впарить нам более плохую ракету?

Пусть "Ангара" в чём-то неоптимальная,

В ней всё неоптимально.

пусть досталась не совсем честным путём

А при чём тут честность то? Да пусть её хоть украдут из кармана пенсионера - если она плохая при чём тут честность то?

(и она уже за это начала расплачиваться)

Дождётесь от них! Но пусть её авторы хоть все удавятся - всё равно она не станет ни найоту лучше.

- но пусть она всё-таки б_у_д_е_т.

Хрен вам! Берите её себе, а Россия сделает себе хоррошую ракету, действительно ракету XXI века.  

Верхушку в ЦиХе уже сменили. Ну пошерстить ещё для порядку средний эшелон...

И что? Говно превратится в конфетку?

НО ЛОМАТЬ-ТО ВСЁ - ЗАЧЕМ ?

Что ломать то? Нет же ещё ничего! Вы постоянно галюцинируете какимто сломом. Объясните сами себе - что вы предлагаете не ломать то?

Нужно уметь прощать

Что прощать то? Неспособность ракеты выводить требуемую ПН? Низкие характеристики? Нет уж, это вы своим ракетам прощайте, а мы сделаем получше.

Сама ракета "Ангара", да и её конструкторы - не виноваты

Виноваты.

Потому что после всего, что в неё уже вложено (и на неё заложено),

В неё ничего не вложено и ничего на неё не заложено.

она - НЕОБХОДИМА.

Кому? Вам? Берите! А нам она не нужна.

Вы же Россия, это ваша страна и ваша космонавтика

И поэтому любое наше говно по определению является конфеткой и крайне нам необходимо?

(раз уж вы с соседями дружить не хотите)

Мы хотим.

Сделайте хоть что-нибудь  # СЕЙЧАС #

Чем вам Союз-2 не подходит, Протон-М? Почему вам нужно обязательно очень большое дорогое и плохое "что-нибудь"?

Без законченного "СЕЙЧАС" никакого "лучшего" "ПОТОМ"  -  # не будет #

Сами догадались? Ну тогда ракеты нам совсем не нужны. Не будет так не будет. Вон - Уганда обохидся без ракет, и ничего. И Руанда и даже Бурунди.  

НЕЛЬЗЯ настолько долгосрочные вещи уже на таком этапе передёргивать.

На каком "таком"?

С РД-170 вон тоже в своё время проблемы были... Кое-кто уже настаивал на его замене
(Американы, кстати, в таком случае всё бы бросили -
как с "аэроспайком", Х-34, Х-38...)
НАХРЕН С НИХ ВО ВСЁМ ОБЕЗЬЯННИЧАТЬ?!

Вот поэтому американцы на Меркурии, Марсе, Сатурне и т.д. а мы в жопе. Потому что таких как вы слушали, "обезьянничать" не хотели...

# СЕЙЧАС #  РД-170 - лучший в мире (из керосиновых) ЖРД.

Какая хорошая поправка - "из керосиновых"! А РД-253 между прочим лучший из гептиловых. Но вы предлагаете от него отказаться
 А SSME лучший в мире из водородных. Но американцы безжалостно отказываются от него.  
 Так почему вы навязываете нам РД-170? Кто вам дал задание?

И родоначальник целого семейства.

И что? Нам нужен двигатель или бык-произваодитель?

И товар на международном рынке.

Отлично! Пущай берут!

И пример для подражания.

Для кого???

Потому что Энергомашевцы # тогда #  НЕ ОТСТУПИЛИ.

Поэтому американцы на Меркурии, Марсе, Сатурне, а мы в жопе. Впрочем я уже говорил.

На любом новом пути полно ям и ухабов. Не привыкать...

Вот вы по ним и езжайте. А нам надоело.

Так зачем сворачивать на полдороге??

Потому что ПЛОХОЕ. И где вы нашли полдороги?

Нужная по ТЗ энергетика есть,

Нет.

нормальная себестоимость - будет со временем.

Не будет.

Увеличить ей ещё запас топлива на ЦБ,

И она не взлетит.  

и будет достойным продолжением схемы "семёрки".

Энергии

Новый путь взамен этого  короче  НЕ БУДЕТ

Будет
 

Нужно уметь ЗАКАНЧИВАТЬ начатое дело.

Особенно убедившись что оно ведёт в тупик?

Это основа.

Вот поэтому мы и в тупике.  

Иначе - два "разбитых" (недоделанных) корыта. И старое, и новое
Как с Н1 и Энергией

Очень удачный пример. Именно так - дорогостоящая тупиковая авантюра. Вы настаиваете на том чтобы бросить Ангару не сейчас а только после нескольких запусков?

У меня тоже есть свои амбиции, желания, мечты, с чьими-то они несомненно конкурентны, но портить из-за этого коллегам  # до середины сделанное дело #    я - не стану.

Каким коллегам? До какой средины? Если вы видите что "коллеги" вредят вашей стране, толкают её в тупик, вы не будете портить им дело и дадите довести до конца?

Потому что в конечном итоге цель одна у всех

Нет.

Потому что лишение счастья кого-то другого никогда и никого СЧАСТЛИВЫМ - НЕ СДЕЛАЕТ

Вы предлагаете всеобщее несчастье?

ЗА ВСЁ ВОЗДАСТСЯ ПО ЗАСЛУГАМ. И чем позже, тем сильнее.  Закон жизни.

Это точно. Поэтому чем раньше тем лучше. Лучше прямо счас.

Даже если первое время везёт

Да, Ангаре и ЦиХу поначалу везло...

(или не везёт), ЗАКОН СРАБОТАЕТ

Уже начинает срабатывать. И чем быстрее сработает - тем лучше.

Давайте жить будущим, а не прошлым

Вот именно.

Так вы скажите, Анонимус. На кого вы работаете? Кто вам дал задание навязать России плохую ракету? Сумую худшую из всех возможных?

[Лютич]

ЗЫ: В том проекте НПОЭ три одинаковых модуля было, на каждом РД-180?

Не совсем одинаковые, у боковых модулей движки были смещены к центральному, чтобы влезть в габариты газоотводного лотка СК Зенита. А так - чистый Атлас-4, только верхняя ступень на керосине (с утопленным в баке РД-120 двухкратного включения и новым 11-тонным рулевиком), доставшаяся от макеевского проекта (у них первая ступень была, если мне память не изменяет, шестиметровым моноблоком с тремя РД-180 треугольником).

[Зомби. Просто Зомби]

...доставшаяся от макеевского проекта (у них первая ступень была, если мне память не изменяет, шестиметровым моноблоком с тремя РД-180 треугольником).

Ммммммммм...?

[Лютич]

...доставшаяся от макеевского проекта (у них первая ступень была, если мне память не изменяет, шестиметровым моноблоком с тремя РД-180 треугольником).

Ммммммммм...?

Про то, что у них был моноблок с расположением движков, как у Р-36/Циклона - это я точно, помню, слишком специфичная деталь, чтобы забыть. Диаметр - каюсь, сам прикинул на глазок, возможно хватил лишку  :oops: но в 3,9-4,1 метровую задницу три РД-180, сблокированных а-ля РД-251, не влазят никак.

[Зомби. Просто Зомби]

Не, я не про 6 метров (хотя и многовато вроде), но про то, что "как раз "полуторазенит" уже где-то (как я понял, на ангарском "как бы конкурсе"?) уже конкретно фигурировал

Т.е., не только мы с Bell'ом такие умные :mrgreen:

Интересно в связи с этим, какое-то "развитие" (ну ессессно, до "40-тонника" :mrgreen: ) где-то как-то, хоть "в черновиках", рассматривалось?

Интересно блин... вообще интересно...
И как это все выходит... так как-то... странно... :roll:

[Yegor]

Интересно в связи с этим, какое-то "развитие" (ну ессессно, до "40-тонника" :mrgreen: ) где-то как-то, хоть "в черновиках", рассматривалось?

Сделать вторую ступень на водороде вместо керосина вот вам и 40-тонник.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну а "боковухи" прилепить?
Ато мы водорода не любим... :roll:  :mrgreen:

Нет, конечно, придется "заново перепроектировать", но все же, разработать хоть и "новую ракету", но на такой солидной готовой базе, наверное легче, что с нуля?

[Yegor]

Интересно в связи с этим, какое-то "развитие" (ну ессессно, до "40-тонника" :mrgreen: ) где-то как-то, хоть "в черновиках", рассматривалось?

Сделать вторую ступень на водороде вместо керосина вот вам и 40-тонник.

Ну а "боковухи" прилепить?
Ато мы водорода не любим... :roll:  :mrgreen:

ИМХО ТриАтлас (три УРМ на РД-180) и чисто на керосине должен из Байконура ~12 тонн к Луне вывести, то есть это и есть ваш "40-тонник".

[Yegor]

НО ЛОМАТЬ-ТО ВСЁ - ЗАЧЕМ ?

Что ломать то? Нет же ещё ничего! Вы постоянно галюцинируете какимто сломом. Объясните сами себе - что вы предлагаете не ломать то?

# СЕЙЧАС #  РД-170 - лучший в мире (из керосиновых) ЖРД.

Какая хорошая поправка - "из керосиновых"! А РД-253 между прочим лучший из гептиловых. Но вы предлагаете от него отказаться
 А SSME лучший в мире из водородных. Но американцы безжалостно отказываются от него.  
 Так почему вы навязываете нам РД-170? Кто вам дал задание?

И родоначальник целого семейства.

И что? Нам нужен двигатель или бык-произваодитель?

И пример для подражания.

Для кого???

На любом новом пути полно ям и ухабов. Не привыкать...

Вот вы по ним и езжайте. А нам надоело.

Так зачем сворачивать на полдороге??

Потому что ПЛОХОЕ. И где вы нашли полдороги?

Новый путь взамен этого  короче  НЕ БУДЕТ

Будет
 

Нужно уметь ЗАКАНЧИВАТЬ начатое дело.

Особенно убедившись что оно ведёт в тупик?

Это основа.

Вот поэтому мы и в тупике.  

Иначе - два "разбитых" (недоделанных) корыта. И старое, и новое
Как с Н1 и Энергией

Очень удачный пример. Именно так - дорогостоящая тупиковая авантюра. Вы настаиваете на том чтобы бросить Ангару не сейчас а только после нескольких запусков?

Согласен со Старым.

[freinir]

Старый

а чего нет то?

откуда у вас такая уверенность? факты приводите, а то болтовня одна и всё!!!

[ааа]

Да, по словам Старого выходит, что по "Ангаре" вообще ничего не сделано. Хотелось бы, чтоб кто-нибудь его опроверг, а то как-то   последнее время об "Ангаре" ничего не слышно за всеми этими "Клиперами".
У кого есть информация о реальном положении, поделитесь, плз. Да и от Старого хотелось бы услышать об его источниках информации, только ради бога, не насчет убогости "Ангары", а о выполненном объеме работ.

[Старый]

но в 3,9-4,1 метровую задницу три РД-180, сблокированных а-ля РД-251, не влазят никак.

И главное - не получится необходимый стартовый вес.

[Старый]

Старый
а чего нет то?
откуда у вас такая уверенность? факты приводите, а то болтовня одна и всё!!!

Как же можно привести факт того чего нет?
 Вот у меня в банке нет счёта на 1 000 000 долларов. Как я могу доказать что их нет?