И опять про Ангару

[Harsky]

Harsky: Чем дальше, тем больше склонен соглашаться со Старым - подозреваю что он агент влияния потенциального противника  :wink: очень уж его точка зрения похожа на правду, даже неприятно становится

А в чём именно соглашаться? В выборе "дороги или космодром" выбрать дороги и похоронить Ангару? Так в восьмидесятые там уже всё нормально строили. Сейчас мы вспоминаем, как это делается, отсюда и грязь, и ручной труд, и прочая лабуда. Вспомним - начнём с дорог и тёплых сортиров. Хорошо, что есть кому вспоминать  :wink:

В том что слишком много темных пятен в любом добром деле. сорри, это полный оффтоп и к ангаре никаким боком не относится

2Старый: даже если на 50% это попил бабок и волюнтаризм (аферизм?) хрунников - ангару делать надо. потому что надо делать уже наконец хоть что-нибудь, пока совсем поздно не стало. денег все равно сейчас девать некуда и это лучше чем держать их в кубышке или вкладывать в другие страны

[mrvyrsky]

ShcherbakS: К сожалению, "Союз" уже перестала быть дешевой ракетой (я сейчас повторяюсь, кое-что писал об этом в топике про модернизацию "Зенита"). Сейчас "Зениты" с Байконура при большей мощности становятся дешевле, чем "Союзы".

Так сколько тех импортных Зенитов летает...

ShcherbakS: Одна из причин, вы правы, mrvyrsky, - высокая трудоемкость "Союзов" при подготовке пуска. (А "Зениты", действительно, куда как более новая система, и именно "автоматически себя готовит". Это уже стало перевешивать.

Уже? Потом, ведь всё-таки это ракеты разного класса, тупо их сравнивать не есть правильно. Но, сссно, нужно надёжно всё автоматизировать. Реально, думаю, что когда поползёт вверх з\п офицеров, Союз или автоматизируют, или он почит в бозе. Но - на лаврах :lol:

ShcherbakS: Поэтому-то самарцы на "Союзе-2" заменили в первую очередь именно системы управления РН и подготовки пуском.)

А насколько изменилось к-во персонала на старте? Это с тем же Зенитом сопоставимо?

ShcherbakS: Еще одна из малоизвестных причин низкой цены РН "Союз" по-моему иррациональна, как многое было в СССР. Из личного: будучи на практике на "Прогрессе" летом 1980г. (нас выгнали из общаги и из Москвы из-за Олимпиады) я услышал странную оценку заводской стоимости РН "Союз" - 240 тыс руб (!!! - меньше мегабакса по любому курсу!!!) и не менее странное объяснение: из-за того, что изделие "Союз" морально устаревшее, стали снижать на него расценки, причем конкретно! И это в те годы, когда производство РН на базе Р-7 достигло пика - около 50 в год! Персонал завода выражался в адрес начальства весьма определенно! Думаю, это - любопытный штрих в истории "семерок".

А что с расценками сейчас? Сомневаюсь, что они вообще в отрасли сильно разнятся. Ежели, скажем, для постройки Союза требуется 10 млн операций, а для Ангары - 15, то Союз ВСЕГДА будет дешевле.

ShcherbakS: А насчет изменения характеристик РН семейства "Ангара" в лучшую сторону, есть некоторые сомнения.
1. Калибр РН (а также размеры штампов и пр.) - базовые размеры. И в советское время они были "священной коровой". Менять их почему-то было сложно. Хотя, м.б. нынче что-то и изменилось.

Видел уже в инете кучу проектов Ангары с разнокалиберными, нормальными блоками (Ангара-100)

2. Схема многоблочных РН "Ангара" действительно нерациональна, прав народ на форуме! А изменишь схему - и это уже не "Ангара" совсем.

Имхо, Ангара не останется равноблочной и надкалиберной. Будет эволюционировать, придут к протоновскому калибру ЦБ для тяжёлых конфигураций. Но, не всё сразу. Сначала пустим некрасивую и дорогую хреновину, и будем упорно её дорабатывать. Имхо, конечно - хруны оставили себе "базу для глубокой модернизации", чтобы без работы не сидеть  :lol:

ShcherbakS: Вывод: ИМХО, "Зениты" в своем классе куда более рациональны, а посему и перспективны.

И что теперь делать? Закрыть Ангару и возобновить Зенит? Не реально. А покупать за границей - обидно и небезопасно.

ShcherbakS: Кстати, даже "Ангара" образца 1996г. с "ушами", весьма чудная, делалась с оглядкой на "Зенит" и на его старт, и во многом смотрится получше "Ангары-5". ИМХО, разумеется.

А мне "ушастая" чё-то никак. На самом деле, надо смотреть, что там получится, как будет летать, сколько стоить, и как её можно будет развивать. Последнее, думаю, самое важное. Как альтернатива, лучше уж Онега (Союз-3 или как там её), чем Зенит. Только вот что-то слабо в неё верится :cry:  Но, имхо, делать надо, хотя бы из соображений "не класть все яйца в одну Ангару" :lol:

ShcherbakS: Причина - приоритет РН легкого класса "Ангара-1", из которых уже вяжутся "Ангара-3", -5, и т.д.

Согласен полностью. Ну на фига упираться в нагрузки, которых не будет, и из за этого калечить ракету? ИМХО, базовый, низовой модуль должен иметь Союзовскую ПН, это минимум.

ShcherbakS: Думаю, РН "Зенит-3SLБ" с "Наземного старта" уже de facto "отжали динозавров" - варианты РН "Союз/Фрегат" - в части коммерческих пусков на высокоэнергетические орбиты.[/quote]

А цифр нет, насколько именно отжали? Потом, при ПН на ЛЕО 13 тонн у Зенита, сссно, туда бОльшие, чем на Союз грузы попадают.

[mrvyrsky]

Harsky: В том что слишком много темных пятен в любом добром деле. сорри, это полный оффтоп и к ангаре никаким боком не относится

Да ладно, если тут оффтоп весь вышвырнуть, страниц 40 останется  :lol:

Harsky: 2Старый: даже если на 50% это попил бабок и волюнтаризм (аферизм?) хрунников - ангару делать надо. потому что надо делать уже наконец хоть что-нибудь, пока совсем поздно не стало. денег все равно сейчас девать некуда и это лучше чем держать их в кубышке или вкладывать в другие страны.

Согласен полностью. И если хруны умудрились это пробить - поклон им. Совсем ведь разучимся всему, акромя добычи нефти и газа.

[Старый]

2Старый: даже если на 50% это попил бабок и волюнтаризм (аферизм?) хрунников - ангару делать надо. потому что надо делать уже наконец хоть что-нибудь, пока совсем поздно не стало. денег все равно сейчас девать некуда и это лучше чем держать их в кубышке или вкладывать в другие страны

Надо делать. Но надо делать не такую и не здесь. Надо делать хорошее. Россия не столь богата чтобы позволить себе тратиться на плохие вещи.
Логика "сделаем что получится так как хорошее мы всё равно не сделаем" губила нашу страну всё время. И привела к нынешнему состоянию.
 Что можно сказать когда все понимают что делают плохое и плохо а гордятся уже только тем что вообще хоть чтото делают? Это что? Признание своей второсортности и смирение с ней? На что можно рассчитываеть при таких подходах?

[X]

Так что, через 25 лет может быть одна проблема, с програмным обеспечением.

Не будет. Уже сейчас многие программы, писавшиеся для Синклера, для ДОСа и т.п. запускают под виртуализаторами. Аппаратура для чтения компакт-диска (углубления на поверхности) не думаю, что будет недоступна через 25 лет стандарт на формат данных там тоже не слишком сложный (исходные тексты драйверов компакт-дисков в ядре Линукса исторически сохраняются с первый версий).

Не, проблем с программным обеспечением не будет.

Авмич.

[Yegor]

Но это же неразумно. Отсутствие дорог снижает производительность! Что в конечном результате приведёт к дополнительным расходам, которых можно было избежать! Того, кто принял такое решение необходимо снять с должности за некомпетентность.

Егор, а, извините, Вы в России живёте? Производительность, сссно, ниже плинтуса. Чтобы добраться на соседний объект в сотне метров, мы прыгали в УАЗик. По дороге можно просто утонуть. Но! Высокое начальство определяет готовность не по наличию\отсутствию дорог, а по готовности объекта. Никому даже в принципе не должна приходить мысль, "а если бы...". Что есть, то есть. Потом, пути на стройке весьма изменчивы  :lol:
Имхо, гораздо больше теряется не на дорогах, а на отсутствии малой механизации. 5 человек делают за смену столько же, сколько смог бы сделать, например, бетонный насос и два человека за полчаса-час. И так - везде. Ломают ломами, потому как не хватает отбойных молотков, да и не везде проедут компрессоры...
Кроме того, через год-два всё это дело скроется под землёй, а сверху будет травка. Что же, дороги закапывать?  :twisted:

По малой механизации: ну так нужно арендовать и привезти её из далека. В таких условиях у людей должны быть высокие зарплаты. То что выплатят 10 работникам за три месяца наверно хватит на то чтобы купить грузовик-бетонномешалку? Но аренда то дешевле.
По дорогам: я не спец, но ... я не имею в виду асфальтовые дороги. Я имею в виду гравийные дороги. Неужели дорого и долго насыпать временную гравийную дорогу? И тогда технику можно будет подвезти в любое место и быстро.

[Bell]

2Старый: даже если на 50% это попил бабок и волюнтаризм (аферизм?) хрунников - ангару делать надо. потому что надо делать уже наконец хоть что-нибудь, пока совсем поздно не стало. денег все равно сейчас девать некуда и это лучше чем держать их в кубышке или вкладывать в другие страны

Надо делать. Но надо делать не такую и не здесь. Надо делать хорошее. Россия не столь богата чтобы позволить себе тратиться на плохие вещи.
Логика "сделаем что получится так как хорошее мы всё равно не сделаем" губила нашу страну всё время. И привела к нынешнему состоянию.
 Что можно сказать когда все понимают что делают плохое и плохо а гордятся уже только тем что вообще хоть чтото делают? Это что? Признание своей второсортности и смирение с ней? На что можно рассчитываеть при таких подходах?

Во-во! Надо сразу делать РН с многоразовой первой ступенью на метане  :twisted:

[avmich]

Ключевое слово - надо делать. Лучше делать хорошо, чем плохо (при этом лучше всё-таки делать). Если кто знает, как делать хорошо - а не плохо - пусть делает хорошо.

[Старый]

Логика "сделаем что получится так как хорошее мы всё равно не сделаем" губила нашу страну всё время. И привела к нынешнему состоянию.

Добавлю. Губила нашу страну и особенно космонавтику.

[Bell]

Старый, вы не представляете, насколько правы...

Логика "сделаем что получится так как хорошее мы всё равно не сделаем" губила нашу страну всё время. И привела к нынешнему состоянию.

Добавлю. Губила нашу страну и особенно космонавтику.

Делать хоть что-то - лучше, чем не делать ничего.
А вот "ничего хорошего мы не сделаем" - наша основная, принципиальная психологическая проблема. Эта идея портит России всю историю.
 
А ВЫ, СТАРЫЙ, ИМЕННО ВЫ ПОСТОЯННО, НАСТОЧИВО И МНОГОСЛОВНО ЕЁ ЗДЕСЬ ПРОПАГАНДИРУЕТЕ![/size]

Именно вы постоянно твердите, что все наше сделано через Ж, что ничего путнего мы придумать не можем и т.д. и т.п.

Я ясно выразился?

[Старый]

А вот "ничего хорошего мы не сделаем" - наша основная, принципиальная психологическая проблема. Эта идея портит России всю историю.
А ВЫ, СТАРЫЙ, ИМЕННО ВЫ ПОСТОЯННО, НАСТОЧИВО И МНОГОСЛОВНО ЕЁ ЗДЕСЬ ПРОПАГАНДИРУЕТЕ![/size]
Именно вы постоянно твердите, что все наше сделано через Ж, что ничего путнего мы придумать не можем и т.д. и т.п.
Я ясно выразился?

Нет. Я всего лишь рассказываю вам как это губление происходило на практике. И к чему привело.

[Harsky]

2Старый: даже если на 50% это попил бабок и волюнтаризм (аферизм?) хрунников - ангару делать надо. потому что надо делать уже наконец хоть что-нибудь, пока совсем поздно не стало. денег все равно сейчас девать некуда и это лучше чем держать их в кубышке или вкладывать в другие страны

Надо делать. Но надо делать не такую и не здесь. Надо делать хорошее. Россия не столь богата чтобы позволить себе тратиться на плохие вещи.
Логика "сделаем что получится так как хорошее мы всё равно не сделаем" губила нашу страну всё время. И привела к нынешнему состоянию.
 Что можно сказать когда все понимают что делают плохое и плохо а гордятся уже только тем что вообще хоть чтото делают? Это что? Признание своей второсортности и смирение с ней? На что можно рассчитываеть при таких подходах?

это признание сложности момента. можно попытаться сэкономить сделав хорошо с первой попытки. но если эта попытка будет отодвинута на два десятка лет то не о какой экономии уже речи идти не будет - для начала придется круто вложить в новых специалистов, потому что старых не будет совсем. а может быть эта наша особенность такая... национальная. часто за собой замечаю желание сначала сделать чтобы работало, а когда-нибудь потом - чтобы работало красиво :-/

[Bell]

А вот "ничего хорошего мы не сделаем" - наша основная, принципиальная психологическая проблема. Эта идея портит России всю историю.
А ВЫ, СТАРЫЙ, ИМЕННО ВЫ ПОСТОЯННО, НАСТОЧИВО И МНОГОСЛОВНО ЕЁ ЗДЕСЬ ПРОПАГАНДИРУЕТЕ![/size]
Именно вы постоянно твердите, что все наше сделано через Ж, что ничего путнего мы придумать не можем и т.д. и т.п.
Я ясно выразился?

Нет. Я всего лишь рассказываю вам как это губление происходило на практике. И к чему привело.

Пока что это привело к укреплению уверенности, что "ничего хорошего мы не сделаем".

Знаете такую поговорку: "Если человеку постоянно твердить, что он дурак, то однажды он в это поверит"? Вот это про вас и форум НК...  

[avmich]

а может быть эта наша особенность такая... национальная. часто за собой замечаю желание сначала сделать чтобы работало, а когда-нибудь потом - чтобы работало красиво :-/

Это стандартный подход при разработке коммерческих программных продуктов на Западе. Важнее всего - скорость выхода на рынок; исправление ошибок - потом.

Ничего в этом национального нет... Если удаётся выстроить процесс летания так, чтобы скромные результаты, но сегодня, а послезавтра - доводка и результаты получше, причём доводка делается на скромные доходы, получаемые сегодня... это мечта бизнесмена. Посмотрите на историю процессоров Интел. Его со страшной силой держит требование обратной совместимости, были минимум 3 попытки (серия 432, 860 и Итаниум) от неё уйти - но только плохие х86 дают деньги, на которые делается остальное, и заодно улучшается тот же х86.

В общем, важна ложка к обеду - важен стартовый барьер, сроки выхода на рынок, а идеальное - это, конечно, то, к чему надо стремиться.

[Ворон]

Кроме "претензий к двигателю" не вижу никаких других недостатков у Ангары.
 Союз - тоже неоптимальная схема и что?

 Кстати, по поводу "дешевизны" Союза.
 У него 2000 запусков. Если считать, что к нынешнее состояние "идеально отработанной ракеты" было достигнуто к 1000-му пуску и взяв, пусть даже "4 Мегабакса Старого" за стоимость старта, получим 4 Миллиарда долларов "на Союз".

 Дайте сейчас 4 Миллиарда и будет вам Ангара.

[mrvyrsky]

Так что, через 25 лет может быть одна проблема, с програмным обеспечением.

Не будет. Уже сейчас многие программы, писавшиеся для Синклера, для ДОСа и т.п. запускают под виртуализаторами. Аппаратура для чтения компакт-диска (углубления на поверхности) не думаю, что будет недоступна через 25 лет стандарт на формат данных там тоже не слишком сложный (исходные тексты драйверов компакт-дисков в ядре Линукса исторически сохраняются с первый версий).

Не, проблем с программным обеспечением не будет.

Авмич.

Ну, пусть читают. Нет проблем. Главное, чтоб дырки на диске диффузия не затянула. Но я писал красиво, с дублированием информации.
Более вероятно, что солдаты стырят. Но есть и второй - в основании старта. Интересно, что будут говорить потомки, когда почитают Старого? :lol:

[Ворон]

Так что, через 25 лет может быть одна проблема, с програмным обеспечением.

Не будет. Уже сейчас многие программы, писавшиеся для Синклера, для ДОСа и т.п. запускают под виртуализаторами. Аппаратура для чтения компакт-диска (углубления на поверхности) не думаю, что будет недоступна через 25 лет стандарт на формат данных там тоже не слишком сложный (исходные тексты драйверов компакт-дисков в ядре Линукса исторически сохраняются с первый версий).

Не, проблем с программным обеспечением не будет.

Авмич.

Ну, пусть читают. Нет проблем. Главное, чтоб дырки на диске диффузия не затянула. Но я писал красиво, с дублированием информации.
Более вероятно, что солдаты стырят. Но есть и второй - в основании старта. Интересно, что будут говорить потомки, когда почитают Старого? :lol:

 Про Старого? Вот что -

"Простим угрюмство - разве это
  Сокрытый двигатель его?
  Он весь - дитя добра и света,
  Он весь - свободы торжество!"
 

[mrvyrsky]

Егор: По малой механизации: ну так нужно арендовать и привезти её из далека.

Егор, если у Вас есть 1\3 от суммы на проведение работ, на что Вы её потратите? На дороги? Механизацию?
Спецстрой на свои создал условия для нормальной жизни (не хорошей, но приемлемой), срывая сроки строительства. Он их наверстал. Выбор был: или малую механизацию и люди на улице, или люди под крышей. Выбрали людей. Через год всё будет - там ещё до 2010 года, как минимум, до полной сдачи объекта. Более того - они даже штаб стройки пока не достроили - ВСЁ НА ОБЪЕКТ ИДЁТ. Планёрки проводят на улице

Егор: В таких условиях у людей должны быть высокие зарплаты. То что выплатят 10 работникам за три месяца наверно хватит на то чтобы купить грузовик-бетонномешалку?

Хватит. Но грузовики-бетономешалки, как и прочая тяжёлая техника там есть в изобилии. И нехилая - экскаваторы Хитачи и прочее. Нет МАЛОЙ МЕХАНИЗАЦИИ!
Кроме того, половина строителей - солдаты. Их зарплаты хватит разве что на модель миксера 1\44 :lol:
И кто ответит за трёхмесячный простой? Там каждый месяц - высокая комиссия

Егор: Но аренда то дешевле.

Да. Или аренда, или солдату кашу. Что выбираете?

Егор: По дорогам: я не спец, но ... я не имею в виду асфальтовые дороги. Я имею в виду гравийные дороги. Неужели дорого и долго насыпать временную гравийную дорогу? И тогда технику можно будет подвезти в любое место и быстро.

Точно. Полностью согласен. Беда в том, что поблизости одни болота, и гравия нет. Его надо везти по железке хрен знает откуда, а до Ангары пока железки нет. Кроме того, бетонная плита погружается в весенне-осеннюю дорогу за 3 дня на полметра. Вот поверьте - в Спецстрое не дураки и не сволочи работают. Я уже почти три месяца про них фильм делаю, и они мне офигенно нравятся. Если есть хоть малейшая возможность - они делают не просто хорошо, но и комфортно. А здесь - никак.

[mrvyrsky]

Логика "сделаем что получится так как хорошее мы всё равно не сделаем" губила нашу страну всё время. И привела к нынешнему состоянию.

Добавлю. Губила нашу страну и особенно космонавтику.

Володь, блин, НУ СДЕЛАЙ ЧТО-НИБУДЬ, чтобы этого не было! Напиши книгу, подай в суд, съезди в Плесецк, объясни строителям, что они страну губят! Хватит ныть! Сделают хруны УРМ, побалуются маленько, модернут ракету, поставят 4-х метровый ЦБ, будет дивная ракета. Они же вспоминают, как это делается!
И строители там НА ВЕКА построят. Кроме того, как выяснилось на месте, до 50% сооружений, брошеных в 90-м, полностью пригодны к использованию. Строить В ЛЮБОМ ДРУГОМ МЕСТЕ БЫЛО БЫ СИЛЬНО ДОРОЖЕ. Кроме того, на Байке строят Байтарек.

[mrvyrsky]

Harsky: это признание сложности момента. можно попытаться сэкономить сделав хорошо с первой попытки. но если эта попытка будет отодвинута на два десятка лет то не о какой экономии уже речи идти не будет - для начала придется круто вложить в новых специалистов, потому что старых не будет совсем.

Точно. Если сейчас не будем делать вообще ничего, не будет НИКАКИХ специалистов. Ни старых, ни новых. И главная задача Ангары, имхо, сссно, сохранение творческого потенциала.
Что же до экономии, то это не по адресу. Амы дивно сэкономили на Шаттле :lol:
Вот вам дивный пример: когда развалился Союз, было принято решение о закрытии дорогущей программы строительства АПЛ СиВульф. 1 корабль стоит 2 гига. Решили достроить одну, и завязать, разработать в шесть раз более дешёвую Вирджинию. А потом посчитали, что если закрыть программу всего на 5 лет, то восстановление пр-ва будет стоить около 10 гигов. И... продолжили строительство Волков. Примерно так же можно сэкономить, прикрыв Ангару.

Harsky: а может быть эта наша особенность такая... национальная. часто за собой замечаю желание сначала сделать чтобы работало, а когда-нибудь потом - чтобы работало красиво :-/

Пусть сначала просто работает.