И опять про Ангару

[mihalchuk]

Штуцер пишет:
Мне до сих пор непонятна техническая реализация перелива. По трубам и клапанам.

Организация движения жидкости по трубам при давлении несколько атмосфер - задача едва ли не сантехническая, если бы не криогенные температуры.

[m-s Gelezniak]

Большой пишет:
по сообщениям информированных источников у А5В с большим натягом выходит 35,5 т. Всё упирается в сухую массу 3 ступени. Для массы ПН 37,5 т Мсух должна быть 6 т., но получается в 2 раза больше. Предлагают сделать водородный бак композитным. Типа у США получилось, почему бы и у нас не получится.

Помоему первый композитный водородный бак сделан был у нас для американцев.

[Штуцер]

mihalchuk пишет:

Штуцер пишет:
Мне до сих пор непонятна техническая реализация перелива. По трубам и клапанам.

Организация движения жидкости по трубам при давлении несколько атмосфер - задача едва ли не сантехническая, если бы не криогенные температуры.

Прост, как правда.

[Буцетам]

mihalchuk пишет:

Штуцер пишет:
Мне до сих пор непонятна техническая реализация перелива. По трубам и клапанам.

Организация движения жидкости по трубам при давлении несколько атмосфер - задача едва ли не сантехническая, если бы не криогенные температуры.

Есть перелив, а есть сrossfeed. Перелив - перекачка из бака в бак. Нужны или насосы или работы с наддувом бака. Усложнение, непонятно зачем.
А вот для crossfeed-а нужны только вентили. Ни насосов дополнительных, ни "шаманства" с давлением наддува (поскольку расход при перекачке зависит от давления, то его придётся точно регулировать).
На Ангаре можно, например, соединить топливные магистрали двух боковых УРМов (первая ступень) с центральным УРМ-ом (вторая ступень). Грубо говоря, 4 куска трубы и 4 вентиля.

[m-s Gelezniak]

Копатыч пишет:

mihalchuk

пишет:

Штуцер пишет:
Мне до сих пор непонятна техническая реализация перелива. По трубам и клапанам.

Организация движения жидкости по трубам при давлении несколько атмосфер - задача едва ли не сантехническая, если бы не криогенные температуры.

Есть перелив, а есть сrossfeed. Перелив - перекачка из бака в бак. Нужны или насосы или работы с наддувом бака. Усложнение, непонятно зачем.
А вот для crossfeed-а нужны только вентили. Ни насосов дополнительных, ни "шаманства" с давлением наддува (поскольку расход при перекачке зависит от давления, то его придётся точно регулировать).
На Ангаре можно, например, соединить топливные магистрали двух боковых УРМов (первая ступень) с центральным УРМ-ом (вторая ступень). Грубо говоря, 4 куска трубы и 4 вентиля.

Перелив это перелив, а перекачка -  это перекачка.

[mihalchuk]

Копатыч пишет:

mihalchuk пишет:

Штуцер пишет:
Мне до сих пор непонятна техническая реализация перелива. По трубам и клапанам.

Организация движения жидкости по трубам при давлении несколько атмосфер - задача едва ли не сантехническая, если бы не криогенные температуры.

Есть перелив, а есть сrossfeed. Перелив - перекачка из бака в бак. Нужны или насосы или работы с наддувом бака. Усложнение, непонятно зачем.
А вот для crossfeed-а нужны только вентили. Ни насосов дополнительных, ни "шаманства" с давлением наддува (поскольку расход при перекачке зависит от давления, то его придётся точно регулировать).
На Ангаре можно, например, соединить топливные магистрали двух боковых УРМов (первая ступень) с центральным УРМ-ом (вторая ступень). Грубо говоря, 4 куска трубы и 4 вентиля.

Не надо придираться к словам. Вот здесь:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic4836/?PAGEN_1=12
наиболее простая схема.

[Штуцер]

mihalchuk пишет:
наиболее простая схема.

Там на трубах, какие-то не ГОСТовские пупульки. Клапаны? Какого типа? Какой Dу?

[Serge]

Штуцер пишет:
Мне до сих пор непонятна техническая реализация перелива. По трубам и клапанам.

Давайте я попробую описать, все таки только вчера разбирался, но сразу предупреждаю - вгляд любителя.

1. По центральному УРМУ:
 - в межбаке к трубе О приделан "крест", четыре трубы идущие от туб баков О межбаков боковых УРМов. Выше этого креста на трубе О дисковый затвор , он почти на 100% перекрывает кислород из самого бака О.
- в хвостовом отсеке такой же крест к трубе Г от труб Г хвостовых отсеков боковых УРМов. И такой же дисковый затвор.
- На этих крестах стоят клапаны закрытия. 

2. По боковым. Отходящие трубы в межбаках и хвостовом отсеке к крестам через соединительный элемент. Свои клапаны закрытия. Но еще , на сколько понял, детально не оговаривалось , должны стоять расходомеры кислорода и керосина и регулятор подачи (аля краник). это для каждой трубы отходящей к центральному УРМу.

При запуске двигателей дисковые затворы чуть чуть приоткрываются - чтобы не было воздушных подушек и магистрали были заполнены полностью. Но основной поток топлива идет с крестов от урмов (для центрального двигателя). Через расходомеры и "краники" система управления контролирует баланс расхода по боковым урмам. 
По исчерпанию топлива клапаны закрывают магистрали крестов. Дисковые затворы открываются и центральный УРМ получает питание от своих баков.

Еще подчеркну - в схеме никаких лишних насосов - весь ток компонентов как и в обычной схеме работает через тна самих двигателей. Никаких лишних давлений , насосов и других "навороченных элементов". Минимум доп. труб, два дисковых затвора, восемь расходомеров и восемь "краников", и клапана закрытия. Все.

[Serge]

mihalchuk пишет: 

Не надо придираться к словам. Вот здесь:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic4836/?PAGEN_1=12
наиболее простая схема.

Все таки freinir схема более простая и без разстандартизации самих уромов, а у вас ее не избежать. В начале той же темы по которой вы даете ссылку.

[anik]

Штуцер и m-s Gelezniak - бан до понедельника - за мат, взаимные оскорбления и неоднократные публичные выяснения отношений на форуме.

[Salo]

m-s Gelezniak пишет:

Большой пишет:
по сообщениям информированных источников у А5В с большим натягом выходит 35,5 т. Всё упирается в сухую массу 3 ступени. Для массы ПН 37,5 т Мсух должна быть 6 т., но получается в 2 раза больше. Предлагают сделать водородный бак композитным. Типа у США получилось, почему бы и у нас не получится.

Помоему первый композитный водородный бак сделан был у нас для американцев.

Единственный бак о котором я знаю был сделан из алюминиево-литиевых сплавов.

[mihalchuk]

Штуцер пишет:

mihalchuk пишет:
наиболее простая схема.

Там на трубах, какие-то не ГОСТовские пупульки. Клапаны? Какого типа? Какой Dу?

Вот же... Схема не гостовская. Гранаты не той системы... Процессы в системе перелива на два порядка менее напряжённые, чем в двигателе. Сделать гидроразъёмы и переключатели потока - не вижу проблем. Особенно - в моей схеме.

[mihalchuk]

Serge пишет:

mihalchuk пишет:

Не надо придираться к словам. Вот здесь:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic4836/?PAGEN_1=12
наиболее простая схема.

Все таки freinir схема более простая и без разстандартизации самих уромов, а у вас ее не избежать. В начале той же темы по которой вы даете ссылку.

Вопрос выбора: или врезаться в унифицированные баки и располагать в них затворы с приводами, в том числе - в жидком кислороде, либо перелив кислорода в бак, а керосиновые затворы - снаружи. Но баки неунифицированные, и компоновка несимметричная.

[Serge]

mihalchuk пишет: 
Вопрос выбора: или врезаться в унифицированные баки и располагать в них затворы с приводами, в том числе - в жидком кислороде, либо перелив кислорода в бак, а керосиновые затворы - снаружи. Но баки неунифицированные, и компоновка несимметричная.

Все таки у вас разунификаци урмов , а это приговор. Это либо отказаться от будущего падения цены за счет серийности, а это приговор всей Ангаре. Или вашу схему не возьмут. Угадайте что будет.

А в той схеме что прорабатывалась (на сколько понял это реальный проект вплоть до выбора материалов) , вообще никакой разунификации, минимум дополнений в межбаке и системе управления не затрагивающая унификацию УРМов.


Вообще вчера , когда схему полностью осознал пришел к выводу , что единственное почему она не внедрена это отсутствие воли и желание сделать новую и очень нужную систему. На уровне "главных конструкторов" не хотят брать на себя ответственность, а на уровне политиков не знают - знали бы уже бы были прямые распоряжения о внедрении системы.

[mihalchuk]

Serge пишет:

mihalchuk пишет:
Вопрос выбора: или врезаться в унифицированные баки и располагать в них затворы с приводами, в том числе - в жидком кислороде, либо перелив кислорода в бак, а керосиновые затворы - снаружи. Но баки неунифицированные, и компоновка несимметричная.

Все таки у вас разунификаци урмов , а это приговор. Это либо отказаться от будущего падения цены за счет серийности, а это приговор всей Ангаре. Или вашу схему не возьмут. Угадайте что будет.

Моя схема старше, в 2023 ей будет 20 лет. Все блоки унифицированы, но не универсальны. Унифицированы - значит делаются на одном оборудовании, только разные параметры обработки. Это не приговор - в каком веке живём? На цене скажется мало, если правильно организовать производство. Наоборот - меньше баков - меньше обработки.

[Буцетам]

mihalchuk пишет:

Моя схема старше, в 2023 ей будет 20 лет. Все блоки унифицированы, но не универсальны. Унифицированы - значит делаются на одном оборудовании, только разные параметры обработки.

У тов. Михальчука есть патент на перелив. Причём, уж больше 10 лет. Пожмём руку Михальчуку!  

[Serge]

mihalchuk пишет: 
Моя схема старше, в 2023 ей будет 20 лет. Все блоки унифицированы, но не универсальны. Унифицированы - значит делаются на одном оборудовании, только разные параметры обработки. Это не приговор - в каком веке живём? На цене скажется мало, если правильно организовать производство. Наоборот - меньше баков - меньше обработки.

Я не могу с этим спорить т.к. просто любитель. Тут вопрос важен ли сам стандартный урм, или интересует только что бы было одно и тоже производственное оборудование. На видео с которого начался этот разговор один из конструкторов говорит что стандартизация урма важна. Поэтому это вопрос к спецам.

По данному видео: 

Он подчеркивает что универсальность заключается в том что сам модуль изготавливается на склад и может без изменений баков и всей основы встать на любое место УРМа в легкой Ангаре, тяжелой Ангаре, куда угодно. У него 95% произведенного единая универсальная база, к которой на свое усмотрение можно прикрутить 5% дополнительного. Причем храним уже на космодроме, а дополнительные 5% приделываем уже в МИКе - завод изготовитель не нужен. Если обычная ракета делается на отдельный заказ 1-2 года и уникальное изделие. То тут УРМы лежат рядом с МИКом, приходит заказ и за несколько недель из них комплектуется готовая ракета.

Посмотрите с 13:39


И второе , важно : посмотрите на 17:30 , он там как раз ругает разунификацию второй ступени, и говорит что надо возвращать обратно. Иначе серии не будет. Это как раз подобный вашему вариант.

[mihalchuk]

Все эти рассуждения правильны и прекрасны при одном условии: если ракета нас всем устраивает. Но тут вопрос в том, что не хватает грузоподъёмности.

[Serge]

mihalchuk пишет:
Все эти рассуждения правильны и прекрасны при одном условии: если ракета нас всем устраивает. Но тут вопрос в том, что не хватает грузоподъёмности.

Не совсем так. 

Вопрос в том что есть несколько вариантов перелива. 

Тот что разработан там где работал freinir позволяет просто добавить те самые 5% нестандартного, почти не трогая УРМ. Плюс доработка СУ что бы она могла работать с расходомерами и краниками.
И ваш вариант - он затрагивает УРМ значительно больше и требует даже разработки нового УРМа.

Вот в этой ситуации схема от freinir выглядит значительно более подходящей.

[Сергей Капустин]

Спойлер

всем спасибо, перелив спас меня в KSP.

[свернуть]