И опять про Ангару

[m-s Gelezniak]

Александр Ч. пишет:

m-s Gelezniak

пишет:

Александр Ч. пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Если уж хочатся Эллона собезьянничать то четврёхметровый блок и пять НК-33.
Развлекайтесь, дарю.

9 (ДЕВЯТЬ) РД107/108 в попе и развлекайтесь

Ну это извращение уже.

Флакон аля Рус не большее извращение, чем жалкая пародия на Сатурн. Забудьте про НК-33, нет их.

Пусть будут.
В чем жалость, что недотянул до девяти горшков?

[avmich]

РД-107, боюсь, уже имеет слишком большие проблемы в соревновании с Мерлином.

Дело не в том, что РД-107 старый, или что у него 6 камер, или что он тяжёлый, или что УИ не такой высокий - это всё как-то парируется его ценой.

А вот то, что он одноразовый, может его подкосить, когда СпейсЭкс научится первые ступени Фальконов использовать по нескольку раз.

[mihalchuk]

Если не ошибаюсь, проблемы с многоразовостью у него только в камерах-соплах.

[Serge]

Учитывая цену и Союза в целом и отдельно двигателей вряд ли можно подвигнуть на создание многоразовости на их основе. Это как с переливом для Союза - все на столько оптимизировано, что вряд ли даст существенную экономию.

А вот с РД-191 все совсем по другому. Там и аргумент многоразовости более весом в цене ракеты.

[TAU]

можно либо цинично стырить концепцию у Маска (тем более что Роскосмос может отмазаться Россиянкой) про которую уже известно что она работает

Кому известно? В смысле, где "работает"? Я чего-либо пропустил?

[m-s Gelezniak]

TAU пишет:

можно либо цинично стырить концепцию у Маска (тем более что Роскосмос может отмазаться Россиянкой) про которую уже известно что она работает

Кому известно? В смысле, где "работает"? Я чего-либо пропустил?

А что есть концепция от Маска?

[Kap]

TAU пишет:

Кому известно? В смысле, где "работает"? Я чего-либо пропустил?

Еще один страус. Мягкое касание баржи есть. Увеличить тягу управления по крену или садиться по более вертикальной траектории - дело техники. Возможно спасут уже в этом месяце. Поскольку у нас в этой области еще конь не валялся, ссылки на "еще не спасли" - политика страуса.

avmich пишет:
А вот то, что он одноразовый, может его подкосить, когда СпейсЭкс научится первые ступени Фальконов использовать по нескольку раз.

Это не только его подкосит.

[Андрей Иванов]

mihalchuk пишет:

Андрей Иванов пишет:

mihalchuk пишет:
Насчёт модернизации - это хорошо забытое старое, вот фрагмент одного из моих писем:

Всё вы правильно сказали. Только одно но ....
Не надо противопоставлять А5В и А7. Они не исключают друг друга а дополняют.
Причины мной названы не единожды.
Первое : Сильная сторона А5В - это водородная ступень. Она же и большой минус , так как её еще нужно создать. При чем не только ступень но и новый двигатель на 80(77) тс. Что всё под большим вопросом ( пока не сделано) . а у нас вся программа развития космонавтики основа на наличии у нас РН на 35-37тонн. Не сможем воссоздать 'водород" и на всех планах и программах сразу ставим крест.
Второе : Даже если удастся создать водородную ступень для А5В - людей на неё ни кто не даст посадить. ( без водорода , с обычной РН на керосине , головной боли хватает)
Выход :
В изначальном строительстве, сразу на Восточном универсальных СК Ангары готовых принять А7.
- При неудаче с водородом, справимся обычной А7 с керосином на 35-36т.
- При удачном раскладе, будем иметь возможность (при необходимости) , установить грузовик А7+водород под 50тонн.
пс
Не надо нам, себе заранее связывать руки , еще на начальном этапе.
Наоборот.
Надо принимать такие управленческие решения , которые дают возможности маневра , в зависимости от развития событий.
псс
Поэтому , если будет у Вас необходимость использовать названые мной доводы в своих документах. Берите их (даю добро, сочту за честь).

Вопрос чисто экономический. Водородной ступени А5В противопоставляются 2 УРМ. Грубо. По стоимости. Если водород экономически не тянет, то и не нужна такая ступень.

Экономика дело тонкое ... как политика и религия - это всегда поиск и баланс компромиссов .
Ангара-5 ( две ступени) - до 20 тонн
Ангара-5 + УРМ-2 до 24 тонн
Ангара-5 + "верх" водород - до 37,5 (!!!) тонн.
Как бы то не было , но цифры заслуживают внимания.
Лично, категорически против, как и вы,  водорода внизу ( стоимость ),
но  категорично "ЗА" водород вверху . (для грузовиков)

[Александр Ч.]

m-s Gelezniak пишет:

Александр Ч. пишет:

m-s Gelezniak

пишет:

Александр Ч. пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Если уж хочатся Эллона собезьянничать то четврёхметровый блок и пять НК-33.
Развлекайтесь, дарю.

9 (ДЕВЯТЬ) РД107/108 в попе и развлекайтесь

Ну это извращение уже.

Флакон аля Рус не большее извращение, чем жалкая пародия на Сатурн. Забудьте про НК-33, нет их.

Пусть будут.
В чем жалость, что недотянул до девяти горшков?

Наличных НК-33 не хватит даже на пуски за бугорг. Восстановление их производства дальше озвучивания, что его, производство, хотят восстановить, еще ни разу не продвинулось. А вот модификации РД-191 бурно колосятся  
Ближайшим аналогом Мерлина по технико-экономическим показателям у нас является РД-107/108. Девять штук как раз позволят сделать нечто подобное Зениту/Фалкону. Только никто делать не будет: на старые старты не лезет, нагрузок столько, что проще пустить с недогрузом или в паре с какой-нибудь мелочью, согласно политического момента, Протон/Ангару. Ангару, как есть, так вообще можно вместо Зенита и пускать.
Кроме того те же маскофилы будут требовать не только внешнего сходства, но и функционального, типа выполнения полетного задания при отключении одного двигателя. А это 6 НК-33 и полеты с недогрузом в 3-4т. Против 1-2 в случае с РД-107/108. Жаба душит     
К тому же есть мнение, что Маск таки замахнулся на пятиблок, а 24 мы уже проходили. Так проходили, что пришлось еше 6 добавлять, но Сатурна так и не вышло   

PS Можно и 5 НК-33, но сути это не поменяет, по прежнему полеты с недогрузом процентов в двадцать, а это очень существенно с точки зрения психологии.

[Александр Ч.]

Андрей Иванов пишет:
Ангара-5 ( две ступени) - до 20 тонн
Ангара-5 + УРМ-2 до 24 тонн
Ангара-5 + "верх" водород - до 37,5 (!!!) тонн.

Все хорошо, но пока:
Ангара-5 + УРМ-2 до 20т
Ангара-5 + "верх" водород - до 35т, и то в пароксизме оптимизма.

PS Пароксизм во втором значении по Ушакову, но и против первого не возражаю 

[vlad7308]

Александр Ч. пишет:
Ближайшим аналогом Мерлина по технико-экономическим показателям у нас является РД-107/108. Девять штук как раз позволят сделать нечто подобное Зениту/Фалкону.

РД-107/108 - 4(6-8) камерный, и 9 штук РД-107/108 влезет разве что в диаметр Сатурна V

[Serge]

Вопрос - есть ли у кого ссылки на обсуждение, а еще лучше на литературу по анализу работ с возвращаемыми ступенями.

Что именно интересует - описание полного цикла производства от кооперации и сборки на основном заводе до доставки на космодром, работах на нем и работах по пуску. Лучше всего с экономической раскладкой по затратам.
Сравнение производства с возвращением - затраты на транспортировку, проверку\дефектовку, промывку и т.д. и т.п. с последующим стартом. Так же было бы идеально с раскладкой по затратам.

Что не нужно - обсуждение всяких шаттлов и вариантов систем возврата не надо.

п.с. Очевидно что за последние 10-20 лет с 90х все это серьезно обсуждалось и делались серьезные работы по анализу и различные доклады.

Где бы почитать ?! Очень хочется вникнуть в вопрос, а не просто получать общие заявления о выгодности\невыгодности.

[vlad7308]

Serge пишет:
на литературу по анализу работ с возвращаемыми ступенями.

дык возвращаемых ступеней не существует в природе
и никогда не существовало, кроме ТТУ Шаттла и самого Шаттла

обсуждалки на форуме конечно же есть
есть и более серьезные тексты - на buran.ru например, по Энергии
но все эти источники более или менее умозрительны, ибо - см. выше

[Александр Ч.]

vlad7308 пишет:

Александр Ч. пишет:
Ближайшим аналогом Мерлина по технико-экономическим показателям у нас является РД-107/108. Девять штук как раз позволят сделать нечто подобное Зениту/Фалкону.

РД-107/108 - 4(6- 8 ) камерный, и 9 штук РД-107/108 влезет разве что в диаметр Сатурна V    

Обычному Союзу сходство попы по диаметру с Сатурном не мешает летать    

vlad7308 пишет:
дык возвращаемых ступеней не существует в природе...

По Энергии соответствующие работы были, в мемуарах на буран.ру минимум информации по результатам есть:
http://www.buran.ru/htm/04-3.htm
http://www.buran.ru/htm/09-3.htm
http://www.buran.ru/htm/41-3.htm

А вот были ли результаты выложены в свободный доступ... ХЗ. Я даже не уверен, что они не уничтожены.
ЕМНИП, был график показывающий "экономическую эффективность" в зависимости от количества полетов изделия. Могу сильно ошибиться, но, интенсивно крещусь, речь шла о сотне полетов, а это два-три дня на межполетное обслуживание. Путем разных ухищрений, в основном по толкованию понятия "экономическая эффективность", снижали до нескольких десятков. 

Тут для обычной, одноразовой, Ангары-5 шла речь о 20 полетах в год, чтобы из-за серийности по цене быть похожей на Протон.

PS По всем рассуждениям о зуб не дам и шляпу грызть не обещаю. С интересом послушаю товарищей с более прочной памятью.

[mihalchuk]

Андрей Иванов пишет:
Экономика дело тонкое ... как политика и религия - это всегда поиск и баланс компромиссов .
Ангара-5 ( две ступени) - до 20 тонн
Ангара-5 + УРМ-2 до 24 тонн
Ангара-5 + "верх" водород - до 37,5 (!!!) тонн.
Как бы то не было , но цифры заслуживают внимания.
Лично, категорически против, как и вы, водорода внизу ( стоимость ),
но категорично "ЗА" водород вверху . (для грузовиков)

Ага, тонкое!
Если есть такая техническая возможность -
Ангара-5 + "верх" водород - до 37,5 (!!!) тонн,
то чем хуже с точки зрения экономики:
Ангара-5 + "верх" метан - до 33,5 (без воплей радости) тонн.

[sychbird]

Экономику любого носителя Российского надо начинать поднимать со снижения трудозатрат по всем производственным цепочкам и в процессе пусковой компании.  :!:   
В этой области находятся десятки клондайков.

Естественно не имеется ввиду снижение зарплат.

[Андрей Иванов]

Александр Ч. пишет:

Андрей Иванов пишет:
 Экономика дело тонкое ... как политика и религия - это всегда поиск и баланс компромиссов .
Ангара-5 ( две ступени) - до 20 тонн
Ангара-5 + УРМ-2 до 24 тонн
Ангара-5 + "верх" водород - до 37,5 (!!!) тонн.
Как бы то не было , но цифры заслуживают внимания.
Лично, категорически против, как и вы, водорода внизу ( стоимость ),
но категорично "ЗА" водород вверху . (для грузовиков)

Все хорошо, но пока:
Ангара-5 + УРМ-2 до 20т
Ангара-5 + "верх" водород - до 35т, и то в пароксизме оптимизма.

PS Пароксизм во втором значении по Ушакову, но и против первого не возражаю    

mihalchuk пишет:
 Ага, тонкое!
Если есть такая техническая возможность -
Ангара-5 + "верх" водород - до 37,5 (!!!) тонн,
то чем хуже с точки зрения экономики:
Ангара-5 + "верх" метан - до 33,5 (без воплей радости) тонн.

Господа.
Сразу видно, что вы очень хорошие конструктора, инженеры (в хорошем смысле)   . Вы в цифрах , видите цифры и начинаете считать, получится вам вывести 37,5 тонн или нет . Это правильно.
...
Я же не будучи конструктором , в названной цифре 37,5 тонн,  читаю в первую очередь о существующей потребности в РН с такой грузоподъемностью. ( особенно если вспомнить, сколько радости излучали руководители разных уровней , когда озвучивали найденное решения . )
Уже от этого строю линию рассуждения.
 
Нужна РН именно на 37,5 тонн!
 ( а судя по тому как изначальная цифра в 35 тонн росла .... сначала озвучили 35 , потом назвали 36 ... сейчас добрались до 37,5 т. можно смело говорить о существующей необходимости в РН ~ 40т)
 
Исходя из чего , всё что меньше 37,5т ( с + метаном на 33,5 т , с воплями радости или без них) - не подходит.
...
и здесь мы снова возвращаемся к Ангаре-7  и к необходимости сразу на Восточном строить СК готовые принять А7.
Не получится создать водородный движок на ~80(77)тс и построить ступень для А5, тогда будем решать задачи с помощью керосина на А7 с её 35-36 тонн.
Будет не хватать 35-36 , тогда в крайнем случае , если понадобится именно под 40т . ставим на А7 "малую" ступень и получаем искомые ~ 40т. 
пс
что то , типа :

[Большой]

по сообщениям информированных источников у А5В с большим натягом выходит 35,5 т. Всё упирается в сухую массу 3 ступени. Для массы ПН 37,5 т Мсух должна быть 6 т., но получается в 2 раза больше. Предлагают сделать водородный бак композитным. Типа у США получилось, почему бы и у нас не получится.

[Штуцер]

Большой пишет:
по сообщениям информированных источников у А5В с большим натягом выходит 35,5 т. Всё упирается в сухую массу 3 ступени. Для массы ПН 37,5 т Мсух должна быть 6 т., но получается в 2 раза больше. Предлагают сделать водородный бак композитным

А в курилке поговаривают, что Бахвалов ушел, потому что считал 37.5 утопией. В отличие от.

[Александр Ч.]

А вот пусть нам товарищ Иванов, который Андрей, и сделает сверхлегкую третью ступень. Он очень красиво говорит и рисует

Андрей Иванов пишет: 
Господа...бла-бла-бла...

О том что нам нужен 40-ка тонник, причем с уклоном в сторону большей массы, точно известно уже больше десятка лет, как и то, что Ангара-5, несмотря ни на какие ухищрения, на эту роль не годится.