И опять про Ангару

[Старый]

Bell пишет:
Потому что это двигатель с экстремальными параметрами, склонный к тяжелым авариям. Попадание горючих посторонних частиц миллиметрового размера или задевание ротора ТНА о статор мгновенно приводит к возгоранию в среде горячего кислорода под давлением несколько сот атм, с быстрым развитием аварии. Скорость процесса так велика, что существующие и даже перспективные САЗ с вероятностью 40-50% не успевают отключить двигатель и он взрывается. Причем из-за высокого давления - именно взрывается, с разрушением баков.

Я всётаки влезу со своей всезнайкой.  
 Двигатели ряда РД-170 всётаки не дают катастрофических взрывов. Двигатель разрабатывался для системы Энергия-Буран и быстрый катастрофический взрыв для неё был совершенно неприемлем, тем более что предусматривались варианты продолжения полёта с одним отказавшим двигателем. 
 По
этому у всех агрегатов РД-170 где был возможен взрыв бвыли сделаны толстые тяжёлые стенки с многократным запасом прочности которые не разрывались ни при каких условиях, даже при превышении и так запредельного давления в разы. Поэтому в случае возгорания двигатель не взрывался. В стенке прогорала дырка, через неё горячий кислород стравливался в двигательный отсек, давление само собой падало и горение прекращалось. Двигатель просто тихо выключался сам собой. 
 Эту картину можно было видеть и на кадрах аварии когда Зенит нырнул под стол на Байконуре, и когда он нырнул под стол на СиЛонче. В обоих случаях внешне даже и не видно что загорелся двигатель. И в третьей аварии с Целиной-2 видно что ракета вываливается из облаков целенькой тушкой лишь слегка дымясь. 

 Так что ЦНИИМАШ волнуется зря - быстрого катастрофического взрыва, при котоом САС не успевает сработать, не происходит. 
 Проблема не в быстроте аварии а в её вероятности. Надо ведь чтоб ракета нормально долетала до орбиты а не слегка дымящейся тушкой ныряла под стол. 
 Ничено катастрофического в самой замкнутой схеме с кислородным трактом нет. Даже при запредельном давлении взрывов не происходит. А если сделать давление разумным, при котором сталь не горит, то и вообще возгораний не будет. 

[Старый]

Насколько я в курсе за всю историю эксплуатации двигателей 11Д33 и 11Д58 не было ни одной аварии из-за возгорания в кислородном тракте. 

 Если не путаю у НК-33 корпус кислородного насоса алюминиевый. То есть в случае возгорания это атомная бомба при любом давлении. И то за всю историю запусков Н-1 (120 двигателей) произошёл лишь один взрыв и то непонятно не был ли он вызван попаданием постороннего предмета. 

[Старый]

Так что взрывов на лету а Ангары не будет. Будет куда хуже - тихий пшик с падением всей тушки на стартовый стол.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Так что взрывов на лету а Ангары не будет. Будет куда хуже - тихий пшик с падением всей тушки на стартовый стол. 

Ну, от легкой Ангары большого вреда не будет, а тяжелая уползет в сторонку на 4-х оставшихся

[Плейшнер]

Дмитрий В. пишет:
Ну, от легкой Ангары большого вреда не будет

Угадали все-таки с размерностью

[pkl]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Основания для закрытия?

Моральная устарелость, несоответствие современным и перспективным требованиям, дороговизна и неэффективность.

Что делать с серийным производством РД-191?

А оно есть? Производить нормальные двигатели для нормальных ракет.

Что делать с ПО "Полет"? Куда трудоустраивать людей?

Там ещё ктото есть? Производить нормальные ракеты.

Но вобще интересная причина для производства ракеты: занять чемто заводы. Может перепрофилировать на строительство бетонных кубокилометров? Всё ж меньше урона будет...

О неэффективности, дороговизне и моральной устарелости Ангары говорить пока преждевременно. Грузоподъемность вполне на уровне современных требований и еще лет 10-20 будет им соответствовать. Стоимость снижается с ростом серийности.

Серийное производство развернуто на четырех заводах (Энергомаш - конечная сборка, Металлист, ВМЗ и Протон ПМ - производство компонентов).

Что значит "там кто-то есть"? Ты НК читаешь? Там уже несколько лет подряд сообщается о работе ПО Полет: набираются люди, осуществляется техническое перевооружение, осваивается выпуск компонентов для Рокота, Протона и Ангары. Какие "нормальные" ракеты делать на Полете? Как минимум, нужно их спроектировать, выбросить оснастку с серийного завода и сделать новую. Поскольку никаких ракет для производства на Полете, кроме Ангары, нет и не предвидится, твое предлжение равносильно уничтожению завода (кто там говорил про "Глушко-диверсанта"? ).

Дааа... вляпались мы с этой "Ангарой" хуже некуда. Но тут я согласен со Старым. Хочу лишь добавить: на "Полёте" же, вроде, ГЛОНАССы собрались делать. Ещё им можно заказать новую жидкостную МБР. Ну и "Протон" пусть делают. Пока так, пока Союз-5 не начнут делать или супертяж.

[Старый]

Неглупый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Ну, от легкой Ангары большого вреда не будет

Угадали все-таки с размерностью

Просто она нахрен никому не нужна, вот и вреда не будет.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Так что взрывов на лету а Ангары не будет. Будет куда хуже - тихий пшик с падением всей тушки на стартовый стол.

Ну, от легкой Ангары большого вреда не будет, а тяжелая уползет в сторонку на 4-х оставшихся

Если откажет на боковом блоке то уползёт какраз на башню. 
 Кстати. Там тяговооружённость то позволяет стартовать на четырёх двигателях?

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Так что взрывов на лету а Ангары не будет. Будет куда хуже - тихий пшик с падением всей тушки на стартовый стол.

Ну, от легкой Ангары большого вреда не будет, а тяжелая уползет в сторонку на 4-х оставшихся

Если откажет на боковом блоке то уползёт какраз на башню.
 Кстати. Там тяговооружённость то позволяет стартовать на четырёх двигателях?

Тяговооруженность позволяет. А чтобы на башню не уползла, выполняется маневр ухода от стартовых сооружений.

[Блудный]

m-s Gelezniak пишет:
- О-о кaк всё зaпущено. Одинaкого это только с "пaркетной" точки зрения.

Да с любой - космодромы это объект не для эскадронов гусар летучих. Это если говорить о действительно боевых действиях.

А что такое "стихийные боевые действия" я не уясню никак. Если под этим имеются ввиду толпы китайцев с цитатниками и мотыгами - так те времена давно минули и те китайцы были совсем не стихийны. Сейчас подзуженные "экологами" казахи даже опаснее.

[Блудный]

pkl пишет:
Дааа... вляпались мы с этой "Ангарой" хуже некуда.

Пусть сначала летать начнёт. На данные момент "даааа" может быть только относительно сроков.

[m-s Gelezniak]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Так что взрывов на лету а Ангары не будет. Будет куда хуже - тихий пшик с падением всей тушки на стартовый стол.

Ну, от легкой Ангары большого вреда не будет, а тяжелая уползет в сторонку на 4-х оставшихся

Если откажет на боковом блоке то уползёт какраз на башню.
Кстати. Там тяговооружённость то позволяет стартовать на четырёх двигателях?

Тяговооруженность позволяет. А чтобы на башню не уползла, выполняется маневр ухода от стартовых сооружений.

Кроме мневрa уводa. Есть тaкие вещи кaк сохрaнение ЦМ нa векторе тяги. Ветровые огрaничения с порывaми. И силовые нaгрузки нa ЦБ и верхнюю чaсть aв. ББ. 

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
О неэффективности, дороговизне и моральной устарелости Ангары говорить пока преждевременно.  

А когда будет своевременно? Когда её запустят в серийное производство?

Грузоподъемность вполне на уровне современных требований и еще лет 10-20 будет им соответствовать.

Даже сам её главный конструктор официально заявил что она удовлетворяет требованиям лишь до 2015 года. (осталось два года). Дальше как он говорит потребуется модернизация за счёт внедрения водорода. 

Стоимость снижается с ростом серийности.

О дороговизне я говорю естественно с учётом серийности. А ты теперь доказывай что внедрение водорода существенно снизит стоимость. 

Серийное производство развернуто на четырех заводах (Энергомаш - конечная сборка, Металлист, ВМЗ и Протон ПМ - производство компонентов).

Не пойму - ты считаешь это достоинством или недостатком? Для нормальных людей то что требуется задействовать туеву хучу заводов, полностью перестроить производство, закупить новое оборудование (импортное?) это серъёзный недостаток.  Это чудовищная дороговизна. А для тебя? 
 Серийное производство уже развёрнуто? И сколько серийных движков произведено? 

Что значит "там кто-то есть"? Ты НК читаешь? Там уже несколько лет подряд сообщается о работе ПО Полет: набираются люди, осуществляется техническое перевооружение, осваивается выпуск компонентов для Рокота, Протона и Ангары.

Можно ссылочку? Ато по моим данным там на ещё сохрпанившихся участках производства делают какието третьестепенные компоненты для Протона/Бриза. 

 Какие "нормальные" ракеты делать на Полете? Как минимум, нужно их спроектировать, выбросить оснастку с серийного завода и сделать новую. 

Так, так так... Значит если это надо для Ангары то это достоинство, а если для нормальной ракеты - то недостаток?

Поскольку никаких ракет для производства на Полете, кроме Ангары, нет и не предвидится, твое предлжение равносильно уничтожению завода (кто там говорил про "Глушко-диверсанта"? ).

Если "Кроме Ангары других ракет нет и быть не может" осталось единственным аргументом то о чём тогда вобще с тобой говорить?

И вобще ты о чём? О создании нужных стране хороших ракет или о баблопопиле на содержание ненужных избыточных заводов? Если второе то да, это вредительство в стиле Глушко. Ты чьтото там возражал насчёт цены? Содержание туевой хучи заводов ты в цену Ангары включил? Оренбургское ПО Стрела возродить и загрузить заказами для Ангары не собрался? Ато мало ли...

[Старый]

Дмитрий В. пишет: о работе ПО Полет: набираются люди, осуществляется техническое перевооружение, осваивается выпуск компонентов для Рокота, Протона и Ангары.

И чем больше наберут людей, вовлекут и перевооружат заводов, тем всё дешевле и дешевле будет Ангара... 
 Ангара это пилорама, почему ты боишься прямо это признать? Потому что рассчитываешь что и тебе просыпется немного опилок?

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
О неэффективности, дороговизне и моральной устарелости Ангары говорить пока преждевременно.

1) А когда будет своевременно? Когда её запустят в серийное производство?

Грузоподъемность вполне на уровне современных требований и еще лет 10-20 будет им соответствовать.

2) Даже сам её главный конструктор официально заявил что она удовлетворяет требованиям лишь до 2015 года. (осталось два года). Дальше как он говорит потребуется модернизация за счёт внедрения водорода.

Стоимость снижается с ростом серийности.

3) О дороговизне я говорю естественно с учётом серийности. А ты теперь доказывай что внедрение водорода существенно снизит стоимость.

Серийное производство развернуто на четырех заводах (Энергомаш - конечная сборка, Металлист, ВМЗ и Протон ПМ - производство компонентов).

4) Не пойму - ты считаешь это достоинством или недостатком? Для нормальных людей то что требуется задействовать туеву хучу заводов, полностью перестроить производство, закупить новое оборудование (импортное?) это серъёзный недостаток. Это чудовищная дороговизна. А для тебя?
 Серийное производство уже развёрнуто? И сколько серийных движков произведено?

Что значит "там кто-то есть"? Ты НК читаешь? Там уже несколько лет подряд сообщается о работе ПО Полет: набираются люди, осуществляется техническое перевооружение, осваивается выпуск компонентов для Рокота, Протона и Ангары.

5) Можно ссылочку? Ато по моим данным там на ещё сохрпанившихся участках производства делают какието третьестепенные компоненты для Протона/Бриза.

Какие "нормальные" ракеты делать на Полете? Как минимум, нужно их спроектировать, выбросить оснастку с серийного завода и сделать новую.

6) Так, так так... Значит если это надо для Ангары то это достоинство, а если для нормальной ракеты - то недостаток?

Поскольку никаких ракет для производства на Полете, кроме Ангары, нет и не предвидится, твое предлжение равносильно уничтожению завода (кто там говорил про "Глушко-диверсанта"? ).

7) Если "Кроме Ангары других ракет нет и быть не может" осталось единственным аргументом то о чём тогда вобще с тобой говорить?

И вобще ты о чём? О создании нужных стране хороших ракет или о баблопопиле на содержание ненужных избыточных заводов? Если второе то да, это вредительство в стиле Глушко. Ты чьтото там возражал насчёт цены? Содержание туевой хучи заводов ты в цену Ангары включил? Оренбургское ПО Стрела возродить и загрузить заказами для Ангары не собрался? Ато мало ли...

Цитирование не освоил, будь оно неладно, поэтому по пунктам:
1) Примерно так. Невозможно сделать вывод о моральном старении чисто умозрительно.
2) Бахвалов говорил об этом задолго до того, как было принято решение о размещении СК Ангары на Восточном. С Восточного грузоподъемность Ангары с ДМом кроет Протон с Байка как "бык овцу", и для военных будет достаточна еще долго. Ну, а с Плеса будут пускать что-нибудь полегче.
3)С учетом серийности Ангара будет дешевле Протона, т.к. имеет гораздо меньше блоков, двигателей и поэтому проще в изготовлении.
4) Это ни достоинство, ни недостаток. Это факт. Так что ты собираешься делать с этими заводами? Списать только что купленное оборудование (которое в России не производят) и заставить их ждать еще 10-20 лет, пока появятся "правильные" ракеты?
5) Ссылки: НК №9, 2011 год; НК №06, 2009; №10, 2009; №05, 2010; №5, 2011.
6) Ты не ответил на вопрос: "Какие нормальные ракеты?". Назови "поименно" ну, или хотя бы скажи, кто, когда и за какие деньги их спроектирует и запустит в производство. 
7) То есть ты все-таки предлагаешь заводы закрыть, людей разогнать.

[Bell]

Старый пишет:
Так что ЦНИИМАШ волнуется зря - быстрого катастрофического взрыва, при котоом САС не успевает сработать, не происходит.

Ты путаешь САС и САЗ - не успеет сработать система аварийной защиты и не пройдет команда на АВД. Вернее, когда пройдет, то все уже закончится.

[vlad7308]

Дмитрий В. пишет:
Цитирование не освоил, будь оно неладно

OFF: Дмитрий, цитирование и прочее форматирование более-менее нормально делается на этом дурацком движке, если отключить авто-обработку BB-code в окне сообщения
(кнопка "bb code" - на панельке кнопок вторая справа)
при этом все превращается в простой текст с тегами разметки, и все становится понятно

извините, что влез

[Дмитрий В.]

vlad7308 пишет:
OFF: Дмитрий, цитирование и прочее форматирование более-менее нормально делается на этом дурацком движке, если отключить авто-обработку BB-code в окне сообщения

Щас попробуем.

vlad7308
(кнопка "bb code" - на панельке кнопок вторая справа)
при этом все превращается в простой текст с тегами разметки, и все становится понятно

извините, что влез

Спасибо за подсказку.

[Bell]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Так что взрывов на лету а Ангары не будет. Будет куда хуже - тихий пшик с падением всей тушки на стартовый стол.

Ну, от легкой Ангары большого вреда не будет, а тяжелая уползет в сторонку на 4-х оставшихся

Если откажет на боковом блоке то уползёт какраз на башню.
 Кстати. Там тяговооружённость то позволяет стартовать на четырёх двигателях?

Тяговооруженность позволяет. А чтобы на башню не уползла, выполняется маневр ухода от стартовых сооружений.

Помнится, когда обсуждали тяговооруженность на старте (или нестыковку суммарной массы УРМов и заявленной стартовой массы РН?), то кое-кто сказал, что 770 т - это не стартовая масса, а заправленная, с учетом достартового расхода. Так вот у меня есть ощущение, что там специально задумана достартовая проверка двигателей с заметным расходом топлива.

[Bell]

Блудный пишет:

pkl пишет:
Дааа... вляпались мы с этой "Ангарой" хуже некуда.

Пусть сначала летать начнёт. На данные момент "даааа" может быть только относительно сроков.

Так вот относительно сроков она уже морально устарела лет на 10...
А что сейчас на самом деле необходимо - обсуждается в темах про 40-тонник и супертяж.