И опять про Ангару

[Рысьь]

В. пишет:
легкие РН часто летать не будут

Т.е. А1 в любом виде не нужна, особенно после С2-1в. Но это если послений пустят на Восточный.

Дмитрий В. пишет:
Какие модули массой 15 т, по-Вашему, собираются в обозримом будущем запускать к МКС

Никакие, потому что есть Протон на 23 т. Однако если бы его не было, то обошлись бы и 15-ю (или сразу на 25). Потому что если есть 15 и 25, то Протону места нет, а иначе вообще нет смысла делать новые ракеты, не отменяя старых.

Дмитрий В. пишет:
Второй трафик идет на ГПО/ГСО, и носитель должен иметь грузоподъемность не менее 20 т.

По-вашему, в диапазоне 10-20 т совсем пусто? А чего же тогда Зенит так поулярен?

Дмитрий В. пишет:
Обоснование 35-40 тонника очень простое. Для того чтобы обеспечить возможность
доставки спутников массой более 8 т на ГСО

А они есть? Много? В т.ч. наши?

Дмитрий В. пишет:
при старте с территории России

И как это будет выглядить по сравнению с новыми ракетами для Канаверала и Гвианы? Там грузоподъёмность для той же массы на ГСО нужна меньшая — конкурировать сложнее.

Дмитрий В. пишет:
40 т - это та масса ПГ, которая обеспечивает минимальную пилотируемую экспедицию
на окололунную орбиту

А зачем она такая — минимальная? Кто платит, кто делает, и какие сроки? НПОЛ 6-7 лет потратит на одну только пару луноходов и ИСЛ.

Неглупый пишет:
Союз-5 имеет такую грузоподъемность в трехблочном варианте

Пардон за незнание, а какая тяга каждого блока там? И сколько в нём двигателей из серии РД-016х (которые, как я понял, пока не готовы)?

Неглупый пишет:
Используя двигатель Союза-5 ( не создавая нового ни для первой ни для второй ступени) можно построить надежный сверхтяж, а по мотивам Ангары такого не получается

А почему вы не доверяете РД-191?

Неглупый пишет:
ЦНИИМаш всегда с сомнением относился к пилотируемым пускам на двигателях с дожиганием окислительного газа, а у Ангары именно такие.

Статистика беспилотных запускав лучше покажет надёжность, чем невнятные сомнения. Да и САС не отменяли.

George пишет:
"Трехзенит". Если примут "пятизенит", то оный будет как бонус

А сколько эти два варианта будут поднимать на НОО?

[Bell]

Рыссь, прежде чем писать малограмотные наезды, почитайте тему. Всё, что вы тут вывалили обсуждалось уже много раз.

Рысьь пишет:
По-вашему, в диапазоне 10-20 т совсем пусто? А чего же тогда Зенит так поулярен?

Зенит НЕ популярен - 2-3 запуска в год наскребают с огромным трудом.

Рысьь пишет:

Дмитрий В. пишет:
Обоснование 35-40 тонника очень простое. Для того чтобы обеспечить возможность доставки спутников массой более 8 т на ГСО

А они есть? Много? В т.ч. наши?

Боинг и Аэрбас проектируют 8-тонные платформы.

Рысьь пишет:
А почему вы не доверяете РД-191?

Потому что это двигатель с экстремальными параметрами, склонный к тяжелым авариям. Попадание горючих посторонних частиц миллиметрового размера или задевание ротора ТНА о статор мгновенно приводит к возгоранию в среде горячего кислорода под давлением несколько сот атм, с быстрым развитием аварии. Скорость процесса так велика, что существующие и даже перспективные САЗ с вероятностью 40-50% не успевают отключить двигатель и он взрывается. Причем из-за высокого давления - именно взрывается, с разрушением баков.

Статистика аналогичного, даже менее напряженного двигателя РД170/171 и близкого по параметрам РД-120 показывает, что за 40 лет проблему решить так и не удалось, хотя она была известна изначально.

Рысьь пишет:

Неглупый пишет:
ЦНИИМаш всегда с сомнением относился к пилотируемым пускам на двигателях с дожиганием окислительного газа, а у Ангары именно такие.

Статистика беспилотных запускав лучше покажет надёжность, чем невнятные сомнения. Да и САС не отменяли.

Достаточной статистики не будет еще лет 10. А сомнения Центрального научно-исследовательского института машиностроения вполне конкретные. Суть кратко описана выше.

[Bell]

Дмитрий В. пишет:

Alex_II пишет:

Дмитрий В. пишет:
О неэффективности, дороговизне и моральной устарелости Ангары говорить пока преждевременно.

Как и о соответствии ее требованиям заказчика. До тех пор, как минимум, пока КВТК не полетит. А впрочем испытания покажут. Только гложут меня смутные сомнения, что испытания Ангары будут тянуться не меньше, чем ее разработка. Во всяком случае так после просмотра плана пусков кажется...

Заказчику КВТК не требуется. Военным достаточно Бриза-М с Плесецка.

Кстати, есть сомнения, что военным сейчас и завтра будет достаточно Бриза-М с Плесецка.

[Рысьь]

Bell пишет:
прежде чем писать малограмотные наезды, почитайте тему. Всё, что вы тут вывалили
обсуждалось уже много раз

Боже упаси, какие наезды?    Я лишь вопросы задаю, а искать в тысяче страниц одной только этой ветки означает пропасть из жизни на неделю. Я именно потому и спрашиваю, что после многажды обсужденного будет проще на 5 секунд набрать готовый ответ.

Bell пишет:
Статистика аналогичного, даже менее напряженного двигателя РД170/171 и близкого
по параметрам РД-120 показывает, что за 40 лет проблему решить так и не удалось

А разве обновлённый (с учётом опыта Н1) НК-33 не показывает обратное? Хотя он пока почти не летал, но описывают его как наинадёжнейший.

[Дмитрий В.]

Bell пишет:
Кстати, есть сомнения, что военным сейчас и завтра будет достаточно Бриза-М с Плесецка.

Тогда будут пускать с Восточного с ДМ.

[Дмитрий В.]

Рысьь пишет:

Bell пишет:
прежде чем писать малограмотные наезды, почитайте тему. Всё, что вы тут вывалили
обсуждалось уже много раз

Боже упаси, какие наезды? Я лишь вопросы задаю, а искать в тысяче страниц одной только этой ветки означает пропасть из жизни на неделю. Я именно потому и спрашиваю, что после многажды обсужденного будет проще на 5 секунд набрать готовый ответ.

Bell пишет:
Статистика аналогичного, даже менее напряженного двигателя РД170/171 и близкого
по параметрам РД-120 показывает, что за 40 лет проблему решить так и не удалось

А разве обновлённый (с учётом опыта Н1) НК-33 не показывает обратное? Хотя он пока почти не летал, но описывают его как наинадёжнейший.

И НК-33 не панацея. В 2009 один экземпляр частично разрушился на стенде из-за пожара в кислородном тракте.

[Bell]

Рысьь пишет:
Я именно потому и спрашиваю, что после многажды обсужденного будет проще на 5 секунд набрать готовый ответ.

Никому тут неинтересно пережовывать сотый раз одно и то же.

Рысьь пишет:

Bell пишет:
Статистика аналогичного, даже менее напряженного двигателя РД170/171 и близкого
по параметрам РД-120 показывает, что за 40 лет проблему решить так и не удалось

А разве обновлённый (с учётом опыта Н1) НК-33 не показывает обратное? Хотя он пока почти не летал, но описывают его как наинадёжнейший.

А причем тут НК-33? Там где-то он упомянут? Там прямо сказано - про какие двигатели идет речь.
НК-33 разработан другой фирмой и не имеет никакого отношения к РД-170/171/180/191. У него иная конструкция, реализованы иные технические решения, давление в ТНА/КС намного ниже. Энергомаш даже не собирается ничего применять из наработок по НК-33, уже просто потому что западло. Сама история создания РД-170/171 - история соперничества Глушко с выскочкой-авиационщиком Кузнецовым.

[m-s Gelezniak]

Дмитрий В. пишет:

Alex_II пишет:

Дмитрий В. пишет:
О неэффективности, дороговизне и моральной устарелости Ангары говорить пока преждевременно.

Как и о соответствии ее требованиям заказчика. До тех пор, как минимум, пока КВТК не полетит. А впрочем испытания покажут. Только гложут меня смутные сомнения, что испытания Ангары будут тянуться не меньше, чем ее разработка. Во всяком случае так после просмотра плана пусков кажется...

Заказчику КВТК не требуется. Военным достаточно Бриза-М с Плесецка.

Aппетит приходит во время еды... .
   
Дa и устойчивость к стихийным и боевым действиям Восточного нэ aйс.
Военным хорошо было нa Бaйке, очень хорошо в Плёсе. A Восток это первый эшелон.
Повторюсь Aнгaрa нужнa только в Плесецке. Все остaльное её применение только усложнит дльнейшее рaзвитие РФ в космической деятельности.
 

[Блудный]

m-s Gelezniak пишет:

Дa и устойчивость к стихийным и боевым действиям Восточного нэ aйс.

Что такое "стихийные действия"?

А к боевым - у всех одинаковая. Боеголовке всё равно куда попадать. С одинаковым результатом.

[m-s Gelezniak]

Блудный пишет:

m-s Gelezniak пишет:

Дa и устойчивость к стихийным и боевым действиям Восточного нэ aйс.

Что такое "стихийные действия"?

А к боевым - у всех одинаковая. Боеголовке всё равно куда попадать. С одинаковым результатом.

- Они и есть.
- О-о кaк всё зaпущено. Одинaкого это только с "пaркетной" точки зрения.

[Штуцер]

m-s Gelezniak пишет:
Дa и устойчивость к стихийным и боевым действиям Восточного нэ aйс.
Военным хорошо было нa Бaйке, очень хорошо в Плёсе. A Восток это первый эшелон.

А эти факторы тоже учитываются?  
Тогда где лучше строить полигон? ИМХО на Ямале.

Вот еще полиомелитная опасность. На Байке ее вообще нет.

[m-s Gelezniak]

Штуцер пишет:

- Тут уже нa столко фaкторов зaбито. Что можете не беспокоится  :| . 
- Плёс.
- ?

[Штуцер]

m-s Gelezniak пишет:

- Плёс.

А баллистика?

m-s Gelezniak пишет:
- ?

Энцефалитная....

[m-s Gelezniak]

Штуцер пишет:

m-s Gelezniak пишет:

- Плёс.

А баллистика?

Кaк зaдумывaлось в сaмом нaчaле проектa. Зa счёт энергетики.

m-s Gelezniak пишет:
- ?

Энцефалитная....

A-a. Дa это серьёзно :| . 

[Sаlyutman]

Дмитрий В. пишет:
что легкие РН часто летать не будут, об этом говорил недавний (конец 1980-начало 1990-х гг.) провал идеи массового запуска легких спутников для низкоорбитальных систем связи.

Скорее в 90-х - начале 2000-х.

Так, например, запуск основной части спутников "Iridium", обеспечивший работоспособность системы, происходил в 1997—1998 годах. Первый звонок в системе прошел летом 1997 года.
23 сентября 1998 года система была официально введена в коммерческую эксплуатацию.
13 августа 1999 года руководство компании Iridium Inc. заявило о банкротстве. Частичная работоспособность поддерживалась до марта 2000 года.
Причина банкротства — чрезвычайно низкие продажи, не обеспечивающие выход на окупаемость даже в перспективе. Причиной провала продаж называли необоснованно высокие тарифы и неверные оценки объема рынка.

В системе «Globalstar» первые спутники были запущены в феврале 1998 года. В феврале 2000 были выведены на орбиту последние 52 спутника — 48 рабочих спутников и четыре резервных.
15 февраля 2002 года, предшественник компании «Globalstar» и три его дочерние компании подали добровольные ходатайства в соответствии с главой 11 Кодекса США о банкротстве.
В 2004 году реструктуризация старого «Globalstar» была завершена.

[Дмитрий В.]

Sаlyutman пишет:

Дмитрий В. пишет:
что легкие РН часто летать не будут, об этом говорил недавний (конец 1980-начало 1990-х гг.) провал идеи массового запуска легких спутников для низкоорбитальных систем связи.

Скорее в 90-х - начале 2000-х.

Так, например, запуск основной части спутников "Iridium", обеспечивший работоспособность системы, происходил в 1997—1998 годах. Первый звонок в системе прошел летом 1997 года.
23 сентября 1998 года система была официально введена в коммерческую эксплуатацию.
13 августа 1999 года руководство компании Iridium Inc. заявило о банкротстве. Частичная работоспособность поддерживалась до марта 2000 года.
Причина банкротства — чрезвычайно низкие продажи, не обеспечивающие выход на окупаемость даже в перспективе. Причиной провала продаж называли необоснованно высокие тарифы и неверные оценки объема рынка.

В системе «Globalstar» первые спутники были запущены в феврале 1998 года. В феврале 2000 были выведены на орбиту последние 52 спутника — 48 рабочих спутников и четыре резервных.
15 февраля 2002 года, предшественник компании «Globalstar» и три его дочерние компании подали добровольные ходатайства в соответствии с главой 11 Кодекса США о банкротстве.
В 2004 году реструктуризация старого «Globalstar» была завершена.

Не, я имею в виду тренд рубежа 1980/90-х гг. Я еще в КБ работал, когда в профильных журналах обсуждалась идея массового запуска легких спутников связи в том числе с использованием конверсионных советских МБР.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Не, я имею в виду тренд рубежа 1980/90-х гг. Я еще в КБ работал, когда в профильных журналах обсуждалась идея массового запуска легких спутников связи в том числе с использованием конверсионных советских МБР.

Был такой тренд. Ещё не телефонных спутников а электронной почты. Типа Орбкоммов. Предрекали масоовый спрос. 

Чтоб не ошибаться с такими прогнозами надо всегда смотреть от кого исходят прогнозы - от потенциальных заказчиков или от потенциальных производителей. 

[Старый]

Bell пишет:
Потому что это двигатель с экстремальными параметрами, склонный к тяжелым авариям. Попадание горючих посторонних частиц миллиметрового размера или задевание ротора ТНА о статор мгновенно приводит к возгоранию в среде горячего кислорода под давлением несколько сот атм, с быстрым развитием аварии. Скорость процесса так велика, что существующие и даже перспективные САЗ с вероятностью 40-50% не успевают отключить двигатель и он взрывается. Причем из-за высокого давления - именно взрывается, с разрушением баков.

Я всётаки влезу со своей всезнайкой.  
 Двигатели ряда РД-170 всётаки не дают катастрофических взрывов. Двигатель разрабатывался для системы Энергия-Буран и быстрый катастрофический взрыв для неё был совершенно неприемлем, тем более что предусматривались варианты продолжения полёта с одним отказавшим двигателем. 
 По
этому у всех агрегатов РД-170 где был возможен взрыв бвыли сделаны толстые тяжёлые стенки с многократным запасом прочности которые не разрывались ни при каких условиях, даже при превышении и так запредельного давления в разы. Поэтому в случае возгорания двигатель не взрывался. В стенке прогорала дырка, через неё горячий кислород стравливался в двигательный отсек, давление само собой падало и горение прекращалось. Двигатель просто тихо выключался сам собой. 
 Эту картину можно было видеть и на кадрах аварии когда Зенит нырнул под стол на Байконуре, и когда он нырнул под стол на СиЛонче. В обоих случаях внешне даже и не видно что загорелся двигатель. И в третьей аварии с Целиной-2 видно что ракета вываливается из облаков целенькой тушкой лишь слегка дымясь. 

 Так что ЦНИИМАШ волнуется зря - быстрого катастрофического взрыва, при котоом САС не успевает сработать, не происходит. 
 Проблема не в быстроте аварии а в её вероятности. Надо ведь чтоб ракета нормально долетала до орбиты а не слегка дымящейся тушкой ныряла под стол. 
 Ничено катастрофического в самой замкнутой схеме с кислородным трактом нет. Даже при запредельном давлении взрывов не происходит. А если сделать давление разумным, при котором сталь не горит, то и вообще возгораний не будет. 

[Старый]

Насколько я в курсе за всю историю эксплуатации двигателей 11Д33 и 11Д58 не было ни одной аварии из-за возгорания в кислородном тракте. 

 Если не путаю у НК-33 корпус кислородного насоса алюминиевый. То есть в случае возгорания это атомная бомба при любом давлении. И то за всю историю запусков Н-1 (120 двигателей) произошёл лишь один взрыв и то непонятно не был ли он вызван попаданием постороннего предмета. 

[Старый]

Так что взрывов на лету а Ангары не будет. Будет куда хуже - тихий пшик с падением всей тушки на стартовый стол.