И опять про Ангару

[Apollo13]

Рысьь пишет:
Есть предположение насчёт №1: РД-191 умеет дроселироваться до четверти тяги, хотя до сих пор неясно (мне), как именно это будет использовано в полёте. Допустим, что понижением тяги хотят заменить дополнительную ступень. Но сухая масса та же, а тяга меньше (да и УИ может упасть). Выгодно ли это?

Выгодно. Быстрее отбрасывается "лишняя" масса боковушек.

[Apollo13]

Рысьь пишет:
Судя по успешно летающим ракетам, оптимальное соотношение тяги последовательных ступеней — 4:1. В таком случае если не использовать дроселирование, то А1.1 вообще не имеет смысл; УРМ-2 будет выгодней с двумя РД-0124; для А3 и А5 нужна 2-я (центральная) ступень с высотной модификацией РД-193, перелив и разлёт боковушек, а УРМ-2 с двумя движками станет 3-й; для А7 (если она будет) нужны 6 боковушек, центр (высотный УРМ-1) и УРМ-2. А Бриз с тягой 2 т лучше бы заменить на ДМ-03 (8.5 т), пока КВРБ (7,5/15 т, судя по сайту Хруничева) не готовы. Кто-то откомментирует?

Поскольку дросселирование очень даже используется дальнейшие рассуждения теряют смысл. Дополнительная ступень еще увеличит и так не маленькую высоту РН, Бриз-М кстати выводит большую массу ПГ чем ДМ-03.

[Дмитрий В.]

Рысьь пишет:
Ув. ангарологи и анарометры. Т.к. в 1000 страниц топика чёрт ногу сломит, надеюсь, что на нижезаданные вопросы уже есть многажды обсуждённые ответы, коие и прошу указать, либо дать на них ссылку:

1. Почему 2-я ступень имеет двигатель (РД-0124) лишь на 30 т тяги? Для РН лёгкого класса это нормально, но для А3, А5 и даже А7 (центр)?
2. Почему ракету решили делать по схеме 2 ст. + РБ, а не 3 ст. + РБ? Судя по ТТХ, УРМ-2 должен быть не 2-й, а 3-й ступенью, но где тогда 2-я?
3. Почему для Ангары с её УРМами никто не пишет про перелив топлива в полёте? Для А3 можно сделать, как у Falcon Heavy (боковые УРМы питают центральный и отделяются раньше).
4. Почему до сих пор всё 1-разовое, включая даже 1-е ступени?
5. Что-то слышно под старт какой-то из Ангар с Куру?
6. А7.х совсем отменили, или вместо них что-то будет?

Есть предположение насчёт №1: РД-191 умеет дроселироваться до четверти тяги, хотя до сих пор неясно (мне), как именно это будет использовано в полёте. Допустим, что понижением тяги хотят заменить дополнительную ступень. Но сухая масса та же, а тяга меньше (да и УИ может упасть). Выгодно ли это?

Судя по успешно летающим ракетам, оптимальное соотношение тяги последовательных ступеней — 4:1. В таком случае если не использовать дроселирование, то А1.1 вообще не имеет смысл; УРМ-2 будет выгодней с двумя РД-0124; для А3 и А5 нужна 2-я (центральная) ступень с высотной модификацией РД-193, перелив и разлёт боковушек, а УРМ-2 с двумя движками станет 3-й; для А7 (если она будет) нужны 6 боковушек, центр (высотный УРМ-1) и УРМ-2. А Бриз с тягой 2 т лучше бы заменить на ДМ-03 (8.5 т), пока КВРБ (7,5/15 т, судя по сайту Хруничева) не готовы. Кто-то откомментирует?

1.Потому что разработку еще одного двигателя Россия бы не потянула. Для РН легкого класса была бы достаточна тяга в 15-20 тс. Никого не смущает, что на 2-й ступени среднего носителя Атлас-5 вообще стоит ЖРД тягой 10 тс.
2.Ангара-3 и Ангара-5 сделаны по схеме 3 ступени + РБ. 2-я ступень в этих РН - это центральный УРМ-1, который работает на сотню секунд дольше боковых блоков.
3.Перелив на Ангаре обсуждается на форуме с периодичностью раз в полгода или чаще. Более того, ЦиХ два года подряд на Королевские чтения привозил доклад о переливе на Ангаре. Не актуально.
4.Потому что при существующей частоте пусков одноразовое дешевле многоразового.
5.Нет, и не услышим, поскольку европейцам Ангара в Куру не нужна. 6.Чтобы "отменить" Ангару-7, ее надо сначала заказать. А ее никто не заказывал. Судя по сайту ЦиХ ракета все еще находится в проработке, хотя и не факт. Высотный РД-193 порушит всю идею унификации. Удвоение тяги УРМ-2 на исходной Ангаре-5 приведет к уменьшению массы ПГ, а при увеличении заправки приведет к росту ПГ не более чем на полторы тонны (27 т против 25,5 т).

[Рысьь]

Apollo13 пишет:
Ангара-5 имеет 3 ступени. 2-я ступень Ангары-5 это ЦБ, который работает дольше боковушек.

А ЦБ чем отличается от ББ, помимо большего размера баков?
Зачем такой сложный профиль тяги у ЦБ? Что такое КСТ?

Apollo13 пишет:
Были веселые картинки с разными вариантами перелива.

И что именно, помимо рисования картинок, предполагается фактически сделать? +30% к ПН это очень хорошо.

Apollo13 пишет:
Выгодно. Быстрее отбрасывается "лишняя" масса боковушек.

Почему быстрее? Если ББ жарят на 100%, и никакого перелива нет, то они отделятся ровно тогда, когда закончится топливо, а ЦБ уже может как-то что-то регулировать.

Дмитрий В. пишет:
Перелив на Ангаре обсуждается на форуме с периодичностью раз в полгода или чаще. Более того, ЦиХ два года подряд на Королевские чтения привозил доклад о переливе на Ангаре. Не актуально

Почему?

Дмитрий В. пишет:
при существующей частоте пусков одноразовое дешевле многоразового

А какая предсказывается потребность в числе запусков по разным массам ПН для российских и иностранных заказчиков? (С учётом множественных ПН на одной РН.)

Дмитрий В. пишет:
Высотный РД-193 порушит всю идею унификации

Если РД-193 будет универсалом (атмосферно-высотным с выдвижным насадком), то проблемы нет. Для НК-33А насадок обещают, а AJ-26 уже сделан (не нами и не для нас).

Дмитрий В. пишет:
а при увеличении заправки приведет к росту ПГ не более чем на полторы тонны (27
т против 25,5 т).

Так и то хорошо!

[Apollo13]

Рысьь пишет:
А ЦБ чем отличается от ББ, помимо большего размера баков?
Зачем такой сложный профиль тяги у ЦБ? Что такое КСТ?

Ничем (существенным). Баки ЦБ того же размера. Чтобы топливо в боковушках закончилось быстрее чем в ЦБ и их можно было сбросить.

Рысьь пишет:
И что именно, помимо рисования картинок, предполагается фактически сделать? +30% к ПН это очень хорошо.

ХЗ. Тот факт что до сих пор не было ни одной РН с переливом говорит что проще повышать ПН другими средствами.

Рысьь пишет:
Почему быстрее? Если ББ жарят на 100%, и никакого перелива нет, то они отделятся ровно тогда, когда закончится топливо, а ЦБ уже может как-то что-то регулировать.

Потому что двигатель ЦБ дросселируется.

Рысьь пишет:
Если РД-193 будет универсалом (атмосферно-высотным с выдвижным насадком), то проблемы нет. Для НК-33А насадок обещают, а AJ-26 уже сделан (не нами и не для нас).

А вы посчитайте что он даст. Я пробовал считать увеличение 2-й ступени для Зенита. Даже не смотря на увеличение тяги и заправки в 2 раза это не дает почти _ничего_.

Рысьь пишет:
Так и то хорошо!

Это ничтожный выигрыш который никогда не окупится.

[Рысьь]

 

Apollo13 пишет:
Чтобы топливо в боковушках закончилось быстрее чем в ЦБ и их можно было сбросить.

ОК, а почему бы не дросселировать движки и во 2-й паре боковушек, чтобы она продержалась чуть подольше 1-й? Логично предположить, что так тоже можно чуть выиграть.

Apollo13 пишет:
Тот факт что до сих пор не было ни одной РН с переливом говорит что проще повышать ПН другими средствами

А может быть это говорит о том, что мы, как обычно, ждём, когда что-то передовое сделают американцы, чтобы потом догонять? А если кто-то это же предложит ранее у нас, то реакция будет — «вы что, умнее их?»

Apollo13 пишет:
вы посчитайте что он даст. Я пробовал считать увеличение 2-й ступени для Зенита

А 2-я тут причём, она же и так начинает работать уже почти в вакууме? Я имел ввиду ставить такой РД-191 на УРМ-1, чтобы все 1-3-5 движков с земли имели атмосферную тягу, а потом плавно увеличивали до вакуумной (кто из них туда дотянет), которая на 8% больше.

Apollo13 пишет:
Это ничтожный выигрыш который никогда не окупится.

+1.5 т за счёт переработки 3-й ступени, которая и так делается с нуля? Она ведь и для А3 будет применяться, а там +1.5 т пригодятся ещё больше. Не понимаю вас.

[Apollo13]

Рысьь пишет:
ОК, а почему бы не дросселировать движки и во 2-й паре боковушек, чтобы она продержалась чуть подольше 1-й? Логично предположить, что так тоже можно чуть выиграть.

1. Нужны будут дополнительные поля падения
2. Ничтожный выигрыш

Рысьь пишет:
А может быть это говорит о том, что мы, как обычно, ждём, когда что-то передовое сделают американцы, чтобы потом догонять? А если кто-то это же предложит ранее у нас, то реакция будет — «вы что, умнее их?»

Перелив рассматривался еще на Р-7! С тех пор "рассматривают". Вот здесь различные варианты апгрейда Дельты-4. Попробуйте сами найти каким по очереди рассматривают перелив.

[Apollo13]

Рысьь пишет:
А 2-я тут причём, она же и так начинает работать уже почти в вакууме? Я имел ввиду ставить такой РД-191 на УРМ-1, чтобы все 1-3-5 движков с земли имели атмосферную тягу, а потом плавно увеличивали до вакуумной (кто из них туда дотянет), которая на 8% больше.

Рысьь пишет:
+1.5 т за счёт переработки 3-й ступени, которая и так делается с нуля? Она ведь и для А3 будет применяться, а там +1.5 т пригодятся ещё больше. Не понимаю вас.

УРМ-2 уже почти есть. Сколько будет стоить и сколько времени займет разработка новой ступени? Не прийдется ли переделывать под нее наземку? На сколько возрастет себестоимость РН? Не получится ли что цена за килограмм вырастет?

[Петр Зайцев]

Рысьь пишет:

А может быть это говорит о том, что мы, как обычно, ждём, когда что-то передовое сделают американцы, чтобы потом догонять? А если кто-то это же предложит ранее у нас, то реакция будет — «вы что, умнее их?»

Так ведь нет же никакого перелива на Фальконе. Элон только сказал, что это возможно, но первые версии будут без. По факту получится Дельта IV, что ему и нужно для пуска государственных спутников. Плюс конкуренция с "Ариан", и все. Да я почти уверен, что никакого перелива на Фальконе никогда не будет, так как не нужен. Для Марса FH и с переливом маловат. Элон уже вовсю бухтит о метановой сверракете. Он уже выиграл пусковой стол для нее (бывший шаттловский). Забудьте.

[Олигарх]

Петр Зайцев пишет:
В принципе универсальность может быть и неплохим делом. Вон на "Дельте" втихаря Юла забабахала нехилую программу по унификации их УРМ-ов (они называюстся "CBC" . Пришлось даже новый двигатель разработать, так как старый не тянул универсальные модули -- в полном соответсвтии с замечанием коллеги Михальчука, что универсальность и совершенство антагонистичны. Тем не менее изготовление отдельных неполностью универсальных блоков вызвало хаос, когда нагрузки стали играть в чехарду с готовностью. Пригнали блок на "Дельта Маринере" на Канаверал, а спутника нет. Переиспользовать блок нельзя - он же не универсальны, места для хранения нет, гнать обратно в Декартур стоит денег, новые блоки подвезти нельзя... Крутились как уж на сковородке, заимствовали место для хранения. Хруничевцы в основном напирают на снижение цены при изготовлении серийных УРМ-ов, но это даже не вся история.

Логико ULA понятна.
Но в случае Ангары РД на ЦБ и боковушках один и тот же, но сами модули уже не совсем одинаковые, как сотрудники ЦиХ сообщали ...
А раз так, то может имеет смысл на боковушках использовать РД-193?
 

[SFN]

Олигарх пишет:
А раз так, то может имеет смысл на боковушках использовать РД-193?

Он же под рулевик

[Bell]

Рысьь пишет:
 

Apollo13 пишет:
Были веселые картинки с разными вариантами перелива.

И что именно, помимо рисования картинок, предполагается фактически сделать? +30% к ПН это очень хорошо.

Реально - 15% для фактически трехступенчатой Ангары.
(флакон,по которому вы ошибочно судите - ДВУХступенчатый и вообще Маск знатное трепло)

[freinir]

Но в случае Ангары РД на ЦБ и боковушках один и тот же, но сами модули уже не совсем одинаковые, как сотрудники ЦиХ сообщали

УРМ-1 универсальный, а не только двигатели!

[ZOOR]

freinir пишет:
 УРМ-1 универсальный, а не только двигатели!

Да-да. Продолжайте пожалуйста. И прикрутите УРМ 1-й ступени А-5 в качестве второй    

Одно замечательно - перепута полярностей БДГ не будет

[октоген]

Кстати, а хруники 4.1 м ЦБ  не рассматривали? Ну типа УРМ-2 в правильном диаметре. Дабы спасти свое удолбище. Взять готовый Зенит и обвесить его УРМ-1, помилуй Господь их создателей.

[freinir]

ZOOR пишет:

freinir пишет:
 УРМ-1 универсальный, а не только двигатели!

Да-да. Продолжайте пожалуйста. И прикрутите УРМ 1-й ступени А-5 в качестве второй

Одно замечательно - перепута полярностей БДГ не будет

УРМ-1 универсален и применяется без изменения в составе боковых и центральных блоков всего семейства. Или Вы обладаете заповедной информацией и можете поведать что используется на боковом блоке и центральном и чем изделия отличаются?

[Рысьь]

Apollo13 пишет:
Нужны будут дополнительные поля падения

В тайге места много    

Apollo13 пишет:
Вот здесь различные варианты апгрейда Дельты-4. Попробуйте сами найти каким по
очереди рассматривают перелив

Это у них. Там ТТУ есть, а у нас нет. Если их выбросить, то остаются варианты: ставить новые движки (которых у нас, как вы говорите, тоже нет), новые сплавы (где наш Al-Li ?) или перелив (который 60 лет обсуждают и всё не решаются). Не густо.

Apollo13 пишет:
УРМ-2 уже почти есть. Сколько будет стоить и сколько времени займет разработка
новой ступени?

Если сейчас переделывать — то уже невыгодно, но я же спрашивал: почему этот УРМ-2 был изначально создан именно таким? Собственно, вопрос больше: что на Ангаре такого плохого (помимо того, что её делают 22 года и угрохали кучу бабла), что на неё все так шипят?

[Александр Ч.]

Рысьь пишет:
В тайге места много

На карту посмотрите, просто так, ради интереса.

[Дмитрий В.]

Рысьь пишет:
Если сейчас переделывать — то уже невыгодно, но я же спрашивал: почему этот УРМ-2 был изначально создан именно таким? Собственно, вопрос больше: что на Ангаре такого плохого (помимо того, что её делают 22 года и угрохали кучу бабла), что на неё все так шипят?

А каким УРМ-2 мог быть еще при выбранном типе ЖРД и его тяге? УРМ-2 обладает примерно оптимальными параметрами (по массе ПГ) при заданном наборе двигателей.
В Ангаре не нравится то, что в угоду конъюнктуре была выбрана маленькая размерность УРМ-1, что привело к:
- необходимости разработки нового ЖРД с предельными параметрами рабочего процесса
- усложнению конструкции (много небольших блоков)
- ограничению возможностей дальнейшего наращивания энергетики

[ZOOR]

freinir пишет:
 УРМ-1 универсален и применяется без изменения в составе боковых и центральных блоков всего семейства. Или Вы обладаете заповедной информацией и можете поведать что используется на боковом блоке и центральном и чем изделия отличаются?

До моего заповедника не доходила информация о необходимости блоков сопел крена на УРМах первой ступени А-5.
Да и установка РМ аэродинамических рулей на УРМы в составе А-5 мне лично кажутся избыточными.
Там еще кабельная сеть и СУ по-мелочи. Но не важно.

Поверю Вам нАслово - в этой стране все может быть, конечно.