Перевозка крупных блоков ракетоносителей самолётом

[Yegor]

Вопрос не в том возможно ли это, да это возможно и применялось.
Вопрос в том сколько это стоит сейчас?
И если это дорого, как эти перевозки сделать дешевле для России?

[Дмитрий В.]

В топике про дирижабль я уже предлагал использовать Ил-96 (модифицированный, естественно), поскольку снизить затраты, ИМХО, можно используя в качестве базы уже имеющиеся самолеты. Голосовал, естественно, "ЗА".

[Yegor]

Интересный самолётик у Airbus:
Грузовой отсек: 7.08m высоты and 7.04m ширины и 37.70m длинны.

[Agent]

Чтоб снизить затраты, нужно просто заказать перевозку у авиакомпании.
Локхиду Атласы возит Волга-Днепр, например.

[Yegor]

Чтоб снизить затраты, нужно просто заказать перевозку у авиакомпании.
Локхиду Атласы возит Волга-Днепр, например.

Почему не по железной дороге? Дешевле? Или ещё почему?

[Agent]

Чтоб снизить затраты, нужно просто заказать перевозку у авиакомпании.
Локхиду Атласы возит Волга-Днепр, например.

Почему не по железной дороге? Дешевле? Или ещё почему?

Сравнительно ЖД, то наверно дешевле. В США от них почти ничего не осталось.
Но я чуть о другом - зафрахтовать самолет дешевле, чем купить или лизинговать. И уж тем более в сравнении з заказом разработки модифицированного.
Так что если нету регулярно летающего куда влезет или политика не позволяет, скажем на Гуппи или Мрие возить, то нечего и начинать.

[Yegor]

зафрахтовать самолет дешевле, чем купить или лизинговать. И уж тем более в сравнении з заказом разработки модифицированного.

Конечно, зафрахтовать это дешевле всего.
Кто-нибудь знает сколько стоит зафрахтовать AIRBUS A300-600ST BELUGA SUPER TRANSPORTER?
http://www.aerospace-technology.com/projects/stbeluga/

[Игорь Суслов]

Почему не по железной дороге? Дешевле? Или ещё почему?

Есть такая байка:
По бокам космического корабля "Кеннеди" размещаются два двигателя по 5 футов шириной. Конструкторы корабля хотели бы сделать эти двигатели еще шире, но не смогли. Почему?

Дело в том, что двигатели эти доставлялись по железной дороге, которая проходит по узкому туннелю. Расстояние между рельсами стандартное: 4 фута 8.5 дюйма, поэтому конструкторы могли сделать двигатели только шириной 5 футов.

Возникает вопрос: почему расстояние между рельсами 4 фута 8.5 дюйма?
Откуда взялась эта цифра?

Оказывается, что железную дорогу в Штатах делали такую же, как и в
Англии, а в Англии делали железнодорожные вагоны по тому же принципу, что и трамвайные, а первые трамваи производились в Англии по образу и подобию конки. А длина оси конки составляла как раз 4 фута 8.5 дюйма! Но почему?

Потому что конки делали с тем расчетом, чтобы их оси попадали в колеи на английских дорогах, чтобы колеса меньше изнашивались, а расстояние между колеями в Англии как раз 4 фута 8.5 дюйма! Отчего так?

Да просто дороги в Великобритании стали делать римляне, подводя их под размер своих боевых колесниц, и длина оси стандартной римской колесницы равнялась... правильно, 4 футам 8.5 дюймам! Ну вот теперь мы докопались, откуда взялся этот размер, но все же почему римлянам вздумалось делать свои колесницы с осями именно такой длины? А вот почему: в такую колесницу запрягали обычно двух лошадей. А 4 фута 8.5 дюйма - это был как раз размер двух лошадиных задниц! Делать ось колесницы длиннее было
неудобно, так как это нарушало бы равновесие колесницы.

Следовательно, вот и ответ на самый первый вопрос: даже теперь, когда человек вышел в космос, его наивысшие технические достижения напрямую зависят от РАЗМЕРА ЛОШАДИНОЙ ЗАДНИЦЫ ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ НАЗАД.

[Дем]

Почему не по железной дороге? Дешевле? Или ещё почему?

Потому что делать многофезюляжный самолёт с параллельно расположенными фезюляжами диаметром три метра ни один авиостроитель не будет  :lol:  :lol:  :lol:

Есть такая байка

Ещё байка:
Когда в России стали строить ж/д, у царя спросили: "Ширину между рельсами как в Европе или больше?"
Последовал ответ "На хрен больше?"
Указание было принято к исполнению...

[Игорь Суслов]

Есть такая байка

Ещё байка:
Когда в России стали строить ж/д, у царя спросили: "Ширину между рельсами как в Европе или больше?"
Последовал ответ "На хрен больше?"
Указание было принято к исполнению...

Угу. Слышал...
Только "Ширина железнодорожной колеи в Китае и Европе составляет 1435 мм, в СНГ - 1520 мм"... 85 мм... Хм... Нескладушечки

[Андрей Суворов]

Есть такая байка

Ещё байка:
Когда в России стали строить ж/д, у царя спросили: "Ширину между рельсами как в Европе или больше?"
Последовал ответ "На хрен больше?"
Указание было принято к исполнению...

Угу. Слышал...
Только "Ширина железнодорожной колеи в Китае и Европе составляет 1435 мм, в СНГ - 1520 мм"... 85 мм... Хм... Нескладушечки

1524 мм. Ровно пять "английских" футов. Видать, хрен у кого-то был такого маленького размера.

[Лютич]

2Игорь Суслов

Составители приведенной вами байки явно не знают, что для Шаттлов крупногабаритные объекты возятся по воде. Баржами.

[Agent]

В США есть специфика. Там 2 космодрома на разных океанах. Ракеты летают обычно с обеих. Плавать напрямую можно только в один.
Основной принцип выбора места завода (теперь) - стоимость рабсилы.
Возить дешевле всего по дорогам - сеть хайвеев опутывает всю страну, и они могут пропускать очень здоровенные грузы. Иногда такие чудовища ползут по дороге....
Но движение не перекрывают (ненадолго берут в "окружение" ток когда занимает все полосы+обочину - под мостом или наподобие), поэтому есть риск встретить пьяного придурка....
Так что летают, если есть возможность.

[avmich]

Большой головной болью при транспортировке по хайвеям - даже не выходя за пределы Калифорнии - являются эти самые мосты, оверпассы. Настолько большой - не везде просто объехать - что иной раз становится просто дороже везти по такой дороге. Ещё одна причина, почему летают.

А вообще, мне кажется, Волга-Днепр рулит. Даже 20 лет назад уже проще было самолётами. Сейчас, когда Руслан давно сериен, а при случае и большом желании можно и Мрию использовать... однозначно надо самолётами возить :) .

[pkl]

Я проголосовал да. Рост грузоподъёмности носителей неизбежно ведёт к увеличению их размеров. Моноблочная ракета проще и легче РН пакетной схемы. Отсюда и необходимость транспортировки крупногабаритных конструкций. Наверное, водный способ всё же дешевле. Но не все космодромы и заводы находятся на побережье. К тому же самолёт более быстрое и более гибкое транспортное средство. К тому же, сейчас просматривается как раз необходимость в самолётах большой грузоподъёмности /перевозка энергооборудования/ так что такая машина, помимо транспортировки РН, сможет применяться и в других областях.

[Agent]

Аэрбас 380 .... немаленький.
да и 150т на 10 тыщ км внушают

[Ярослав]

http://www.aviaport.ru/news/2005/09/26/95333.html
...25 сентября "Руслан" доставил из Тулузы (Франция) в Кайенну (Французская Гвиана) элемент ракеты "Ариан-5"...

Может это был спутник, а может - и действиельно какая железка от реальной ракеты

[Yegor]

Нашёл кое-какую информацию по Белухе (AIRBUS BELUGA).
Стоимость разработки с изготовлением 5 самолётов была около 1 млрд долларов.
Срок службы самолётов 25 лет.
Итого себестоимость 1 млрд / 25 лет = 40 млн. дол. в год / ~330 рабочих дней в году = ~120 тыс. дол. в день. Однако!  :roll:
И это только себестоимость, а плюс обслуживание и керосин.
Но Белуха не стала коммерческим грузовиком. Изначально Эирбас её разработал для внутренних перевозок. И в свободное время Эирбас выполняет коммерческие перевозки, так что цена аренды, наверняка должна быть ниже ~120 тыс. дол. в день.
В любом случае, даже если перевезти 6.5 метровую ракету на космодром будет стоить 200 тыс. дол. (это наверно максимум) это будут копейки по сравнению с стоимостью самой рекеты в ~50 млн. дол. Перевозка будет стоить 1/250 часть от стоимости самой ракеты.
Я думаю что такая мелочь не оправдывает дробление ракеты на мелкие кусочки.

[Agent]

Чет не то. меньше 20тыщ в час не возьмут.

ЗЫ: Фрахт Ан-124 у Волги-Днепр колеблеться от 12 до 24 тыщ в час.

[Ворон]

А я проголосовал "да", но скажу, в определённом смысле парадоксальную вещь - надо делать блоки меньшего диаметра.

 Допустим, промышленность выпускает лист алюминия 6 метров, вот и надо делать блок в 2 метра диаметром.

 А в смысле перевозки смотреть не на цену, которая незначительна в любом случае, а на удобство. Вы же не едете отдыхать в Тунис на поезде и параходе?

[Лютич]

Вы же не едете отдыхать в Тунис на поезде и параходе?

А было бы здорово. Терпеть не могу самолеты, ноги и спина устают сидеть  :twisted:

[X]

мысленно - "за".
хоть я и выступаю за дирижабли, но это скорее "против ЖД и авто". по воде далеко не везде применимо. а самолет если уже есть подходящего размера, то почему бы на него не закладываться?
а если нет - дирижабель лучше!

[X]

Почему не по железной дороге? Дешевле? Или ещё почему?

Есть такая байка:
По бокам космического корабля "Кеннеди" размещаются два двигателя по 5 футов шириной. Конструкторы корабля хотели бы сделать эти двигатели еще шире, но не смогли. Почему?

да, слышали такую байку, а что это за карабль такой - "Кеннеди"?

[Yegor]

Чет не то. меньше 20тыщ в час не возьмут.
ЗЫ: Фрахт Ан-124 у Волги-Днепр колеблеться от 12 до 24 тыщ в час.

12-24 тсч. дол. - это от момента погрузки груза до момента окончания выгрузки и топливо включено? Или это только время в полёте и топливо включено?

[foogoo]

Вот еще проект МОЛНИЯ - 1000 (ГЕРАКЛ). Какова его судьба, кто знает?

Картинка прикольная: Геракл в космосе :lol:
http://www.buran.ru/images/gif/model81.gif

[Игорь Суслов]

да, слышали такую байку, а что это за карабль такой - "Кеннеди"?

Слов из байки не выкинешь Нет такого (пока) корабля...

Составители приведенной вами байки явно не знают, что для Шаттлов крупногабаритные объекты возятся по воде. Баржами.

См. выше

Кстати, самый "крупногабаритный объект" системы - орбитер, все же возят на самолете

[Agent]

Чет не то. меньше 20тыщ в час не возьмут.
ЗЫ: Фрахт Ан-124 у Волги-Днепр колеблеться от 12 до 24 тыщ в час.

12-24 тсч. дол. - это от момента погрузки груза до момента окончания выгрузки и топливо включено? Или это только время в полёте и топливо включено?

Это летный час. То есть, насколько знаю, самолет да пилот. Остальное сверху.

ЗЫ: По поводу Шаттла. А если он в Европе аварийно сядет, то как его везти назад по плану?

[Игорь Суслов]

По поводу Шаттла. А если он в Европе аварийно сядет, то как его везти назад по плану?

Читал я, читал, так и не нашел, как обратно шаттл везут: http://www.theandyzone.com/launchzone/talp1.htm и далее...
Наверное, штатным Боингом 747...

[Yegor]

Вот посмотрел годовой отчёт Волги-Днепр за 2003 год:
http://www.voldn.ru
Напродовали на 226.6 млн. дол. за 2003 год на АН-124-ых и было у них в том году 9 штук АН-124.
226.6 млн. дол. / 9 = 25.1 млн. дол. на самолёт в год
25.1 млн. дол. / ~330 рабочих дней в году / 24 часа = 3179 дол. в час.
12-24 тысч. дол. за лётный час получается потому что самолёт ещё нужно пригнать к месту загрузки, потом пока загрузятся, пока разгрузятся, потом к слудующему месту пригнать.

Для Белухи эту сумму, предположительно, можно удвоить, получится ~6000 дол. в час.
Сколько времени надо из Европы в Москву, из Москвы два раза в Плесецк (1-ая и 2-ая ступень по 6.5 метра), и обратно в Европу? За сутки успеем? Тогда 6000 х 24 = 144 тысч. дол. Как я и предполагал Нормально вроде получается. Короче, мона

[Дем]

Составители приведенной вами байки явно не знают, что для Шаттлов крупногабаритные объекты возятся по воде. Баржами.

Так то крупногабаритные... Камера движка к ним не относится...

Угу. Слышал...
Только "Ширина железнодорожной колеи в Китае и Европе составляет 1435 мм, в СНГ - 1520 мм"... 85 мм... Хм... Нескладушечки

Поперёк меряли?  :twisted:

Возить дешевле всего по дорогам - сеть хайвеев опутывает всю страну, и они могут пропускать очень здоровенные грузы. Иногда такие чудовища ползут по дороге....

Угу - тут по Дискавери показывали...
"Готовые дома с доставкой"  - возят дома с места на место без разборки  :shock:

Нашёл кое-какую информацию по Белухе (AIRBUS BELUGA).
Стоимость разработки с изготовлением 5 самолётов была около 1 млрд долларов.

"Базовый" А300 стоит больше 100 млн. Так что не так уж и дорого - менее чем в два раза дороже серийного самолёта получилось

Допустим, промышленность выпускает лист алюминия 6 метров, вот и надо делать блок в 2 метра диаметром.

Вообще говоря, листы и сварить можно. Ты не знал?  :lol:

[Yegor]

В топике про дирижабль я уже предлагал использовать Ил-96 (модифицированный, естественно), поскольку снизить затраты, ИМХО, можно используя в качестве базы уже имеющиеся самолеты. Голосовал, естественно, "ЗА".

Получается что самый дешёвый вариант это использование уже имеющегося транспортного самолёта. Перевезти 6 метровый 40 тонник из Москвы в Плесецк на Эирбас Белуха (грузовой отсек 7 на 7 метров) будет стоить 100-200 тысч. дол. за одну ракету.



Переделывать Ил-96 будет стоить десятки млн. долларов плюс разработка специальных преспособлений к некоторым грузам (как это было с Энергией), так как они будут крепиться сверху:



Короче для блоков до 7 метров в диаметре Белуха это самое то.

[Дмитрий В.]

В топике про дирижабль я уже предлагал использовать Ил-96 (модифицированный, естественно), поскольку снизить затраты, ИМХО, можно используя в качестве базы уже имеющиеся самолеты. Голосовал, естественно, "ЗА".

Получается что самый дешёвый вариант это использование уже имеющегося транспортного самолёта. Перевезти 6 метровый 40 тонник из Москвы в Плесецк на Эирбас Белуха (грузовой отсек 7 на 7 метров) будет стоить 100-200 тысч. дол. за одну ракету.



Переделывать Ил-96 будет стоить десятки млн. долларов плюс разработка специальных преспособлений к некоторым грузам (как это было с Энергией), так как они будут крепиться сверху:



Короче для блоков до 7 метров в диаметре Белуха это самое то.

1.Фрахт зарубежного спецсамолета, должен быть согласован с графиком запусков собственных РН, что может вызвать известные трудности. Лучше иметь свой небольшой парк средств авиатранспортировки.
2."Белуха" Эрбаса не решает проблемы траспортировки грузов с поперечным размером более 7 м, тогда как при перевозке "на спине" эта проблема снимается (на Ан-225, ЕМНИП, была возможна транспортировка грузов диаметром до 10м).
3.ИМХО, рациональный вриант - постройка 2-3-х модифицированных Ил-96М/Т (проблема креплений "на спине" - не представляет непреодолимых сложностей для решения), которые могут эксплуатироваться в промежутке между доставками РН на космодром в "коммерческом" режиме.

[Bell]

Чисто из академического интереса - в каком состоянии сейчас недоделанный 2-й борт Ан-225?

[Дмитрий В.]

Чисто из академического интереса - в каком состоянии сейчас недоделанный 2-й борт Ан-225?

Судя по информации в инете, так и не достроен. По состоянию на 2001г., как сообщалось, готовность планера составляла 50-65%. Видимо, в том же состоянии он и остался...

[Ярослав]

Достроить ан-225 не проблема, АНТК ищет покупателя.

Помню, на Авиасвите (в 2000 ?) увидел ан-124 недостроенный,
думаю - опа, очередной долгострой...
Прошло 2 года - к нему добавился ту-334, а сейчас ни того, ни другого Ж)

ИМХО - АНТК мог бы и для себя его доделать, да наверное не потянет, да и заказов на перевозку ТАКИХ грузов видно не много...

[Дем]

1.Фрахт зарубежного спецсамолета, должен быть согласован с графиком запусков собственных РН, что может вызвать известные трудности. Лучше иметь свой небольшой парк средств авиатранспортировки.
2."Белуха" Эрбаса не решает проблемы траспортировки грузов с поперечным размером более 7 м, тогда как при перевозке "на спине" эта проблема снимается (на Ан-225, ЕМНИП, была возможна транспортировка грузов диаметром до 10м).
3.ИМХО, рациональный вриант - постройка 2-3-х модифицированных Ил-96М/Т (проблема креплений "на спине" - не представляет непреодолимых сложностей для решения), которые могут эксплуатироваться в промежутке между доставками РН на космодром в "коммерческом" режиме.

1. Согласен. Хотя ракета - продукт не скоропортящийся, можно заранее (и даже сильно заранее) привезти.
2. А что у нас "больше 7 метров"?
3. ИМХО, надо всё же не "на спине", а внутри возить. Проблем гораздо меньше.
В этом случае можно даже возить собранную ракету прямо из заводского МИК на стартовый стол.

[X]

да и заказов на перевозку ТАКИХ грузов видно не много...

Однако же имеющийся экземпляр летает по всему миру практически безостановочно.

[X]

Вот кстати интересные фото установки Шаттла на Боинг
http://foto.mail.ru/mail/goodmen59/407/

[Дмитрий В.]

1. Согласен. Хотя ракета - продукт не скоропортящийся, можно заранее (и даже сильно заранее) привезти.
2. А что у нас "больше 7 метров"?
3. ИМХО, надо всё же не "на спине", а внутри возить. Проблем гораздо меньше.
В этом случае можно даже возить собранную ракету прямо из заводского МИК на стартовый стол.

2.Сейчас нет, а в будущем может и понадобиться. Кстати, при выборе способа транспортировки элементов "Бурана", вариант по типу "Белухи" рассматривался. но был отклонен, в т.ч. по указанной причине (ограниченность размеров грузоотсека).
3."На спине" - проще (и, наверное, дешевле) самолет-транспортировщик и проще транспортировать РН в сборе, чем в закрытом грузоотсеке.

[Ярослав]

"Однако же имеющийся экземпляр летает по всему миру практически безостановочно."

Ну, спорить не буду, но перевозит он, думается, не единичные (и потому большие) грузы, а, скорее всего, все, что в "трюм" загрюзют

Может, просто гнать Руслан 2 раза ощутимо дороже ?
А может - "Мрія" просто еще один борт, который просто работает, ну там грузоподьемность поболе будет, а так - все то же.

Я раньше думал, что каждый полет ан-225 по-своему чем-то уникален, теперь ее (его ?) вроде как отлетали, ну и "юзают".

Очень хотелось бы увидеть, как в "Мрію" грюзят ракету.

По поводу Руслана (звиняйте если повторюсь):
http://www.commersant.com/page.asp?id=547353

[Yegor]

Чисто из академического интереса - в каком состоянии сейчас недоделанный 2-й борт Ан-225?

Second An-225 (line no. 01-02) under construction at Aviant-Kiev Aviation Plant.
Kiev - Svyatoshino (UKKT)
Ukraine, September 19, 2004



http://www.airliners.net/search/photo.search?&aircraft_genericsearch=Antonov%20An-225%20Mriya&nr_of_rows=323&first_this_page=0&page_limit=15&sort_order=photo_id+DESC&nr_pages=22