Дирижабль, как средство доставки РН на космодром

[Старый]

Жаль что мы так и не увидели как выглядит современный дирижопельный газовоз в представлении Алекса ГУ.

[Верный Союзник с Окинавы]

Жаль что мы так и не увидели как выглядит современный дирижопельный газовоз в представлении Алекса ГУ.

Наверное как летающая ж...

[Старый]

Наверное как летающая ж...

Ну эта жжж не на 70 000 тонн газа...

[oby1]

эта чюда разбилась окончательно?

[Верный Союзник с Окинавы]

эта чюда разбилась окончательно?

В 2019 его списали, но пообещали в 2020-х сделать больше таких аппаратов на заказ. В интернете гуляют статьи про заказы этих пепелацев для воздушного туризма, но не знаю, чем это кончится.

[Верный Союзник с Окинавы]

[Дмитрий Инфан]

то для одного только проталкивания корпуса придётся потратить почти 15 тысяч лошадиных сил, КАРЛ! 

Ну, столько примерно и будет. Силовая установка "Графа Цеппелина" в 1929 году имела суммарную мощность 2650 л. с. С тех пор, повторяю, удельная мощность двигателей возросла более чем в шестеро.

[Верный Союзник с Окинавы]

то для одного только проталкивания корпуса придётся потратить почти 15 тысяч лошадиных сил, КАРЛ!

Ну, столько примерно и будет. Силовая установка "Графа Цеппелина" в 1929 году имела суммарную мощность 2650 л. с. С тех пор, повторяю, удельная мощность двигателей возросла более чем в шестеро.

Чувак, эти 16000 л.с. стоят огромных денег, и ещё жрут топливо. Тебе придётся брать десятки тонн топливо, чтобы дирижабельный корпус проталкивать на таких скоростях, и грузоподъёмность крыльев всё равно будет съедаться. А высокой удельной нагрузки на крыло ты всё равно не получишь из-за малой плотности воздуха на высоте и низкой скорости пепелаца. Ты на одно проталкивание этого пузыря тратишь столько мощности, что хватит запитать ЦЕЛЫЙ МАТЬ ЕГО LOCKHEED С-130 С 20 ТОННАМИ ГРУЗА! У тебя этот пузырь эти 20 тонн даже от земли не оторвёт, а для его продвижения уже подавай 15 тысяч лошадиных сил! Ну и крылья, потому что запас топлива для проталкивания самого себя он тоже не поднимет.

Проще реально взять и вмонтировать в самолёто подъёмные двигатели. Они хотя бы не будут такое сопротивление создавать в крейсерском полёта, и даже весить меньше будут. ИРЛ Цеппелины имели весовое совершенство в районе 0.5, т.е. для грузоподъёмности в 10 тонн понадобится примерно 8-10 тонн сухой массы блимпа, а у подъёмных двигателей Dornier Do.31 тяговооружённость в 18 единиц. С учётом гондолы, это около 1,5 тонн двигателей для 10 тонн взлётной тяги. Я уже не говорю про компактность.

[Старый]

Проще реально взять и вмонтировать в самолёто подъёмные двигатели.

Проще ветролёт.

[Алекс ГУ]

эта чюда разбилась окончательно?

  И я сочувствую слегка
Погибшим им — издалека.
Я слышу хрип, и смертный стон,
И ярость, что не уцелели, —
Ещё бы: взять такой разгон,
Набраться сил, пробить заслон —
И голову сломать у цели!..
И я сочувствую слегка
Погибшим им — издалека.
Ах, гривы белые судьбы!
Пред смертью словно хорошея,
По зову боевой трубы
Взлетают волны на дыбы,
Ломают выгнутые шеи.
И мы сочувствуем слегка
Погибшим им — издалека.

[Алекс ГУ]

эта чюда разбилась окончательно?

В 2019 его списали, но пообещали в 2020-х сделать больше таких аппаратов на заказ. В интернете гуляют статьи про заказы этих пепелацев для воздушного туризма, но не знаю, чем это кончится.

А ветер снова в гребни бьёт
И гривы пенные ерошит.
Волна барьера не возьмёт —
Ей кто-то ноги подсечёт,
И рухнет взмыленная лошадь.
Мы посочувствуем слегка
Погибшей ей — издалека.

Придёт и мой черёд вослед —
Мне колют в спину, гонят к краю.
В душе — предчувствие как бред,
Что надломлю себе хребет
И тоже голову сломаю.

Мне посочувствуют слегка,
Погибшему, — издалека.
Так многие сидят в веках
На берегах — и наблюдают
Внимательно и зорко, как
Другие рядом на камнях
Хребты и головы ломают.
Они сочувствуют слегка
Погибшим, но — издалека.

Но в сумерках морского дна,
В глубинах тайных кашалотьих
Родится и взойдёт одна
Неимоверная волна,
На берег ринется она
И наблюдающих поглотит.

Я посочувствую слегка
Погибшим ВАМ —но издалека.

[Верный Союзник с Окинавы]

Проще реально взять и вмонтировать в самолёто подъёмные двигатели.

Проще ветролёт.

Всё же Dornier Do.31 и ему подобные пепелацы быстрее и дальнобойнее будут.

[Алекс ГУ]

Проще реально взять и вмонтировать в самолёто подъёмные двигатели.

Проще ветролёт.

Всё же Dornier Do.31 и ему подобные пепелацы быстрее и дальнобойнее будут.

 Да. Но и грузоподъёмности никакой ... И ресурса ни какого ...

 ТРИШКИН КАФТАН ПРЕДЕЛОВ  ВЕРТОЛЁТНЫХ И САМОЛЁТНЫХ КОНСТРУКЦИЙ ДАВНО УЖЕ ОПРЕДЕЛИЛСЯ ...

[Верный Союзник с Окинавы]

Проще реально взять и вмонтировать в самолёто подъёмные двигатели.

Проще ветролёт.

Всё же Dornier Do.31 и ему подобные пепелацы быстрее и дальнобойнее будут.

 Да. Но и грузоподъёмности никакой ... И ресурса ни какого ...

 ТРИШКИН КАФТАН ПРЕДЕЛОВ  ВЕРТОЛЁТНЫХ И САМОЛЁТНЫХ КОНСТРУКЦИЙ ДАВНО УЖЕ ОПРЕДЕЛИЛСЯ ...

Покажите мне дирижабль, который хоть в теории может конкурировать с Boeing 777 или тем же Douglas DC-3 по мощность двигателя/пассажира/километр. 

В реале у дирижаблей тришкин кафтан ещё больше, вот не едят авиаконструкторы кактусы.

[Lunatik-k]

Первое. На данном историческом моменте дирижабли нужны не для достижения скоростных рекордов.
Это им не и нужно. Основное их назначение это транспортировка грузов тихой скоростью по ветру с небольшой корректировкой направления доставки грузов.
Многие регионы имеют определенную преимущественную розу ветров. Причем эти ветры на разных высотах могут иметь противоположное направление. То есть в одном направлении дирижабль будет лететь на высоте 30 метров обратно на высоте 300 метров. И главное все полеты по доставке грузов должны быть беспилотными.

Второе направление использования дирижаблей это контроль территорий, в беспилотном режиме.
Зависнуть где нибудь над морской гладью в относительно хорошую погоду и вести наблюдения и радиолокационный обзор в приграничных районах.
  Своего рода радиолокационный форпост на удалении от берега.

[khach]

Ну а если всю верхнюю сторону оболочки обкладывать солнечными батареями? Сколько там квадратных метров выходит? Конечно тогда надо дирижабль высотный проектировать чтобы над облаками поднимался на крейсерской. И двигаться он будет только в светлое время суток, хотя если организовать замкнутый цикл с водородом и электролизом...

[Дмитрий Инфан]

Проще ветролёт.

Проще, но у него дальность меньше в 10 раз.

[Алекс ГУ]

Спойлер

Проще реально взять и вмонтировать в самолёто подъёмные двигатели.

Проще ветролёт.

Всё же Dornier Do.31 и ему подобные пепелацы быстрее и дальнобойнее будут.

 Да. Но и грузоподъёмности никакой ... И ресурса ни какого ...

 ТРИШКИН КАФТАН ПРЕДЕЛОВ  ВЕРТОЛЁТНЫХ И САМОЛЁТНЫХ КОНСТРУКЦИЙ ДАВНО УЖЕ ОПРЕДЕЛИЛСЯ ...

[свернуть]

Покажите мне дирижабль, который хоть в теории может конкурировать с Boeing 777 или тем же Douglas DC-3 по мощность двигателя/пассажира/километр.  ...

.


Главный недостаток авиационного транспорта - высокая стоимость перевозки пассажиров и грузов. За год в мире посредством самолетов и вертолетов перевозится 25 миллиона тонн на среднее расстояние 3.000 км, что составляет менее 0,1% от общего грузооборота! Отсюда вывод: за перевозку грузов по воздуху государство и бизнес готовы платить только в исключительных случаях.

Наименьший расход топлива на транспортировку 1 тонны на расстояние в 1 км. (1 тонно-километр) имеют водный, трубопроводный и железнодорожный транспорт. В расчете на тонно-километр они расходуют менее 10 грамм условного топлива (1 гут=0,68 г керосина). Автомобильный транспорт в 10-15 раз хуже (100 гут/т*км). Самолеты в 30-100 раз хуже (200-1.000 гут/т*км), вертолеты 100-300 раз(1.000-3.000 гут/т*км).



По расчетам, большие дирижабли от 150.000 до 300.000 м³ имеют топливную эффективность как автомобильный транспорт, а сверхбольшие дирижабли, объемом свыше 300.000 м^3, имеют топливную эффективность меньше автомобильного в 3-4 раза, то есть находятся между автомобильным и водным транспортом.

С другой стороны водород дешев, но взрывоопасен. Гелий достаточно дорог и как одноатомный газ обладает повышенной проницаемостью, т.е. раньше 15% газа терялось ежемесячно. Да, сейчас разработаны материалы с очень низким уровнем гелиопроницемости 0,5-1 л/сут*кв.м., что позволяет ограничиться незначительным пополнением несущего газа в летательный аппарат 2-10% в год от первоначального объема.

СОВРЕМЕННЫЕ СИСТЕМЫ ПОЗВОЛЯЮТ ЛЕГКО РЕШИТЬ ПРОБЛЕМЫ ГАЗА ...

Летать нужно на водороде. Водород вовсе не взрывоопасен, всё это бабушкины сказки. Ни один водородный дирижабль не взорвался. Гинденбург, если вы видели хронику, просто сгорел. Самолетов между прочим тоже сгорела пропасть и ничего. Пожаропасность водорода сопоставима с таковой у обычных углеводородов, а ля бензин, керосин, пропан, метан. Короче ничего особенного. На электростанциях, даже атомных, генераторы охлаждаются водородом высокого давления и всё хорошо.

В СССР был сделан опытный самолет Ту-154, летавший на водороде. Летные испытания прошли благополучно.

Для грузовиков, особенно беспилотных, опасность водорода вообще не имеет значения - промышленность с ним давно умеет работать и работает надежно.

Множество ангаров не нужно. Папелацы нужно всегда держать в воздухе. Ремонт должен выполняться так, чтобы минимум времени держать дирижабль на земле - быстрая замена блоков, включая двигатели. Потом сравнительно небольшая начинка спокойно чинится, а дирижабль давно летает с другой.


.

...
В реале у дирижаблей тришкин кафтан ещё больше, вот не едят авиаконструкторы кактусы.

  Не в то отверстие кактус надо самолётчикам страдающим дирижабле фобией заталкивать ...

  Не их это дело ... Это дело воздухоплавательных конструкторов способных и желающих делать дело настоящим образом ...

  А НЕ СТРАДАТЬ ИДИОТИЗМОМ ПРИДЕЛЫВАНИЯ КРЫЛЫШЕК К ДИРИЖАБЛЮ

.

[Верный Союзник с Окинавы]

Главный недостаток авиационного транспорта - высокая стоимость перевозки пассажиров и грузов. За год в мире посредством самолетов и вертолетов перевозится 25 миллиона тонн на среднее расстояние 3.000 км, что составляет менее 0,1% от общего грузооборота! Отсюда вывод: за перевозку грузов по воздуху государство и бизнес готовы платить только в исключительных случаях.

Да, т.к. есть развитая морская инфраструктура, где себестоимость чуть ли не центы на тонны и корабли как транспортные средства превосходят другие на порядки. Собственно потому корабли и появились раньше других моторизированных видов транспорта (колесницы и прочее на животной тяге не считается) - они требуют очень малой мощности на тонну груза на км/ч скорости.

Наименьший расход топлива на транспортировку 1 тонны на расстояние в 1 км. (1 тонно-километр) имеют водный, трубопроводный и железнодорожный транспорт. В расчете на тонно-километр они расходуют менее 10 грамм условного топлива (1 гут=0,68 г керосина). Автомобильный транспорт в 10-15 раз хуже (100 гут/т*км). Самолеты в 30-100 раз хуже (200-1.000 гут/т*км), вертолеты 100-300 раз(1.000-3.000 гут/т*км).

Собственно да. Но водный транспорт там в недосягаемости по эффективности.

По расчетам, большие дирижабли от 150.000 до 300.000 м³ имеют топливную эффективность как автомобильный транспорт, а сверхбольшие дирижабли, объемом свыше 300.000 м^3, имеют топливную эффективность меньше автомобильного в 3-4 раза, то есть находятся между автомобильным и водным транспортом.

При более менее ветреной погоде уже нет. Буквально 10-15 м/с встречного ветра уже хватит, чтобы заставить его летать почти пустым/вообще приземлить.

С другой стороны водород дешев, но взрывоопасен. Гелий достаточно дорог и как одноатомный газ обладает повышенной проницаемостью, т.е. раньше 15% газа терялось ежемесячно. Да, сейчас разработаны материалы с очень низким уровнем гелиопроницемости 0,5-1 л/сут*кв.м., что позволяет ограничиться незначительным пополнением несущего газа в летательный аппарат 2-10% в год от первоначального объема.

Дирижабли в среднем раз в год перезаправляют. Кстати, прикиньте, сколько дирижаблей вы сможете поддерживать на лету, если гелий стоит около 15 баксов за кубометр и добывается в РФ всего лишь считанными миллионами тонн, а во всём мире чуть больше сотни миллионов тонн в год. И да, "всего лишь" миллион тонн - это мало для небольшого флота из дур на сотни тысяч кубометров.

И по новым материалам - чудес не бывает - газопроницаемость уменьшается за счёт металлического напыления (в основном в ход идёт железо или серебро) на какую-нибудь полимерную основу. На массе это не очень хорошо сказывается. У таких материалов плотность около 1,39 г/см2 (взят Майлар в кач-ве образца ДЕШЁВОЙ и массовой плёнки с металлическим напылением).

СОВРЕМЕННЫЕ СИСТЕМЫ ПОЗВОЛЯЮТ ЛЕГКО РЕШИТЬ ПРОБЛЕМЫ ГАЗА ...

И, например, повысить стоимость пепелаца.

Летать нужно на водороде. Водород вовсе не взрывоопасен, всё это бабушкины сказки. Ни один водородный дирижабль не взорвался. Гинденбург, если вы видели хронику, просто сгорел. Самолетов между прочим тоже сгорела пропасть и ничего. Пожаропасность водорода сопоставима с таковой у обычных углеводородов, а ля бензин, керосин, пропан, метан. Короче ничего особенного. На электростанциях, даже атомных, генераторы охлаждаются водородом высокого давления и всё хорошо.

Только у самолёта компактные топливные баки, а у тебя огромный пузырь с высочайшими требованиями к массе, и преисполненный взрывоопасным веществом. Ты как представляешь себе мониторинг состояния такой бочки?

И про невзорвавшийся дирижабли - тот же R101 мог бы просто очень жёстко сесть, но взорвался. 

И Гинденбург именно что взорвался. Взорвался и потом догорел.

В СССР был сделан опытный самолет Ту-154, летавший на водороде. Летные испытания прошли благополучно.

Летающая лаборатория с цистернами со СЖИЖЕННЫМ газом на борту =/= дирижабль на водороде.

Для грузовиков, особенно беспилотных, опасность водорода вообще не имеет значения - промышленность с ним давно умеет работать и работает надежно.

Надёжно работает с применением тяжёлого оборудования, сжиженного и сильно замороженного газа и кучей систем безопасности.

Множество ангаров не нужно. Папелацы нужно всегда держать в воздухе. Ремонт должен выполняться так, чтобы минимум времени держать дирижабль на земле - быстрая замена блоков, включая двигатели. Потом сравнительно небольшая начинка спокойно чинится, а дирижабль давно летает с другой.

Как ты предлагаешь проводить обслуживание той же обшивки? Трубопроводов, электроники, коммуникаций, всеобъемлющей системы контроля за утечкой газа, и системы борьбы с обледенением хотя бы носовой части и крыши.

А держание пепелацев в воздухе на постоянной основе... Там одних только юридических проблем не оберёшься, но где конкретно "в воздухе" собрались их держать? В каких-то отстойниках, просто где-то в воздухе рядом с ангаром или "где угодно, лишь бы ветра и плохой погоды не было".

Не в то отверстие кактус надо самолётчикам страдающим дирижабле фобией заталкивать ...

Хех) Уже в эпоху Clipper'ов дирижаблям пришлось туго на рынке, а Douglas DC-3 стал для них (точнее для их рыночного потенциала) приговором...

А НЕ СТРАДАТЬ ИДИОТИЗМОМ ПРИДЕЛЫВАНИЯ КРЫЛЫШЕК К ДИРИЖАБЛЮ

Высказывали тут местные про приделывание крыльев к аппарату, чтобы на высоких скоростях на высоте 10-12 км летать. Я показал, что идея бесполезная. Собственно всё.

[Старый]

Проще ветролёт.

Проще, но у него дальность меньше в 10 раз.

А зачем дальность превышающая дальность ветролёта?