Дирижабль, как средство доставки РН на космодром

[hcube]

Старый, мы обсуждаем грузовой дирижабль. Впрочем, если хотите, давайте сравним по экономичности современный вариант Цепеллина и VIP версию А-380 (потому как на Ан-24 пассажиры сидят друг у друга на голове ;-), а в дирижопеле - по 2 на каюту). Пассажиров берут одинаково, обитаемый объем - одинаковый, стоимость пассажирокилометра - НЕСКОЛЬКО отличается ;-).

Суммарный объем Цепеллина - около 120 тысяч кубометров, это около 150 тонн подъемной силы. Из них - до 55 тонн чистой ПН, при нулевом запасе топлива. Т.е. при полете на 2-3 тысячи км - порядка 40 тонн ПН. Примерно, это аналог Ил-76. По пассажирам 76-й явно проигрывает - сейчас, с появлением легких материалов, можно сделать очень легкую пассажироемкость, и дирижабль с 40 тоннами ПН может взять на борт человек 200, причем тесно им не будет. Скучновато - да. Но дирижабль все-таки летит заметно быстрее поезда, по прямой, и ему не нужны рельсы. Скажем, трансфер Москва - Сочи Цепеллин сделает за 12 часов (дистанция 1705 км). Это МНОГО быстрее поезда - фактически, днем загрузился, вечером выгрузился. По топливу, как мы выяснили, дирижабль тоже выигрывает. По зрелищности полета - вообще вопросов нет.

[Бродяга]

Кроме того, у дирижабля есть "расход топлива другого рода".

 Гелий-то течёт. Он всё время течёт и его надо добавлять, а он не так, чтобы шибко недорогой.

 Интересно, сколько гелия вытечет из дирижабля за один рейс?

[Бродяга]

Старый, мы обсуждаем грузовой дирижабль. Впрочем, если хотите, давайте сравним по экономичности современный вариант Цепеллина и VIP версию А-380 (потому как на Ан-24 пассажиры сидят друг у друга на голове ;-), а в дирижопеле - по 2 на каюту). Пассажиров берут одинаково, обитаемый объем - одинаковый, стоимость пассажирокилометра - НЕСКОЛЬКО отличается ;-).

Ага, у дирижабля она будет больше.

 По той причине, что потребуется содержать огромные ангары для дирижаблей.

 В остальной части они будут может и проще, но не особо.
 РДТТ тоже "очень простой", однако твердотопливную МБР сделать сложнее, чем жидкостную. (По крайней мере нам.)

[Старый]

Можно примерно прикинуть. Принимая аэродинамическое качество за 10, массу самолета как 200 тонн, получаем, что требуемая для поддержания его в горизонтальном полете со скоростью 300 м/с сила - 200 КН, и мощность - 200КН * 300 м/с, т.е. 60 МВт. Это 70 тысяч лошадей, вообще-то ;-). Ну, пусть будет 40-50 тысяч, аэродинамику все-таки улучшили за последнее время. Но не меньше.

Крейсерская мощность двигателя АИ-20 - 2700 л.с. На Ан-12 (один из первых транспортников) их четыре. Итого 11 тысяч л.с. Масса правда не 200 тонн...
 Крейскрская мощность Д-27 (от Ан-70) - 6750 л.с. Какая у него полётная масса?
 

А у дирижабеля - 5 тысяч, при скорости в 150 км/ч - в 7 раз ниже.

По сравнению с Ан-12 (Ил-18) всего вдвое ниже. Но я сомневаюсь что данный дирижопль поднимет две БМДшки ли 100 пассажиров с багажом.

Итого уже при 50 тоннах ПН дирижабль становится по расходу топлива эффективнее самолета.

Какие 50 тонн ПН? Где 50 тонн? На каком это дирижопле?

И главное - разница то в скорости? Пусть часовой расход вдвое меньше. Но самолёти пролетит 600 км за час а дирижопль - за 4 часа. За 4 часа он сожрёт вдвое больше топлива чем самолёт. Итого для перевозки того же груза на то же расстояние дирижопль вдвое неэффективнее по топливу чем самолёт.

Кстати - тут возмущаются размером ангаров для дирижабля. А размером ВПП для самолета почему не возмущаемся? ;-)

Потому что ВПП дешевле чем ангар.

[Бродяга]

Кстати, относительно ангаров для дирижаблей.

 Интересно, что с ним случится, если на него выпадет мокрый снег?

[hcube]

50 тонн ПН - это выполненный на современных материалах Цепеллин - думаю, можно дожать до 75 тонн чистой подъемной силы из 150 тонн воздухоизмещения, с 5 тысячами лошадок мощности двигателей. Собственно, я думаю, что и 3к его до 150 разгонят - с более просчитанными винтами, оптимизированной аэродинамикой и все такое.

Взлетная масса Ан-170 около 135 тонн. Т.е. примерно тот же порядок. У дирижабля больше доля масса конструкции, но меньше доля массы двигательной установки.

[Гость 22]

Есть пропорциональная зависимость затрат топлива на километр пути от лобового сопротивления, есть квадратичная зависимость лобового сопротивления от скорости

А авиация об этом знает? А автомобили? Пароходы? Почему бы им не поднять экономичность снизив скорость?

Не знаю как авиация с пароходами, но автомобили совершенно точно знают об этом При равномерном движении по автобану средний расход топлива на 100 км пути минимален на скорости 80-100 км/час, немного выше на рекомендуемой для легковушек скорости движения по автобанам в Германии 130 км/час, и значительно выше на более высоких скоростях (150 и выше). Любой, у кого в автомобиле есть бортовой компьютер с индикацией среднего расхода топлива, знает об этом.

Полиция/автожурналы/автошколы постоянно напоминают водителям об этом факте и советуют снижать скорость для повышения безопасности и экономичности

[hcube]

С надувным-то? А ничего не случится. До 10 см снега компенсируется подкачкой (это всего 1/100 атмосферы дополнительно), а дальше он сам съедет по куполу. В том числе можно в ткань вплести проводящие нити (например углеволокно), которые можно подогреть электрически, и снег соскользнет по водяной пленке.

[Гость 22]

Кстати, относительно ангаров для дирижаблей.

 Интересно, что с ним случится, если на него выпадет мокрый снег?

Думаю, ничего не будет

Вот пример такого ангара (360 x 220 x 106 метров) недалеко от Берлина: http://www.kulturplanung.de/Tropical_Islands/

Построен и ранее принадлежал Cargolifter AG, разорившейся в 2002 году.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cargolifter_AG

[hcube]

Эээ нет. Не такого. Этот ангар - с  классической несущей конструкцией. А я предлагаю - полностью 'мягкий', который форму держит только за счет наддува. Разорился - свернул ангар и продал бетонную площадку под автостоянку ;-)

[Старый]

Старый, мы обсуждаем грузовой дирижабль.

Вы обсуждали некий конкретный дирижопль с пятью двигателями по 500 л.с. Гинденбург?
 Так с каким грузом он реально летал?

Впрочем, если хотите, давайте сравним по экономичности современный вариант Цепеллина...

Я не знаю современных вариантов Цеппелина. Что мы будем обсуждать? Ваши представления о них?

(потому как на Ан-24 пассажиры сидят друг у друга на голове ;-), а в дирижопеле - по 2 на каюту).

Необходимость иметь каюты т.к. в обычном салоне пассажиры просто не вынесут столь медленное путешествие - ещё один из недостатков дирижоплей.

Суммарный объем Цепеллина - около 120 тысяч кубометров, это около 150 тонн подъемной силы.

Пааагадите! Суммарный объём корпуса или суммарный объём баллонетов с газом?

Из них - до 55 тонн чистой ПН,

Это чего? 55 тонн кирпичей или 550 пассажиров с багажом? Или вы и пассажирские кресла и грузовой пол записываете в чистую ПН? Что вы считаете чистой ПН? Сколько и какого реального груза поднимал максимально данный дирижопль?

порядка 40 тонн ПН. Примерно, это аналог Ил-76.

В Ил-76 вы можете положить три БМПшки по 15 тонн или 300 пассажиров и у него не проломится пол. В какой дирижопль и когда клали такой груз? (300 пассажиров в пассажирский аналог Ил-86, причём вместе с креслами, туалетами, кухней и пр.) Покажите мне дирижопель на 300 пассажиров.

По пассажирам 76-й явно проигрывает

Покажите мне дирижопель на 300 пассажиров. Сколько Гинденбург возил? А сколько людей поднимал максимально хоть на 1 метр и 1 секунду?

- сейчас, с появлением легких материалов, можно сделать очень легкую пассажироемкость,

Вы свято верите что прогресс в материаловедении распространяется только на дирижопели а на авиацию - ни-ни?

и дирижабль с 40 тоннами ПН может взять на борт человек 200,

Помечтайте, помечтайте... Приземлённые у вас мечты. А почему не 1000? 10000?

и ему не нужны рельсы.

Какое серъёзное достоинство! Даже удивительно - как это дирижоппели до сих пор не вытеснили поезда?

Скажем, трансфер Москва - Сочи Цепеллин сделает за 12 часов (дистанция 1705 км). Это МНОГО быстрее поезда - фактически, днем загрузился, вечером выгрузился. По топливу, как мы выяснили, дирижабль тоже выигрывает. По зрелищности полета - вообще вопросов нет.

Даже удивительно - как до сих пор в Сочи ходят поезда? Не иначе заговор со стороны РЖД...

[Бродяга]

Кстати, относительно ангаров для дирижаблей.

 Интересно, что с ним случится, если на него выпадет мокрый снег?

Думаю, ничего не будет

Вот пример такого ангара (360 x 220 x 106 метров) недалеко от Берлина: http://www.kulturplanung.de/Tropical_Islands/

Построен и ранее принадлежал Cargolifter AG, разорившейся в 2002 году.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cargolifter_AG

Нда.
 А сколько оно стоит и ветер как держит?

[Бродяга]

С надувным-то? А ничего не случится. До 10 см снега компенсируется подкачкой (это всего 1/100 атмосферы дополнительно), а дальше он сам съедет по куполу. В том числе можно в ткань вплести проводящие нити (например углеволокно), которые можно подогреть электрически, и снег соскользнет по водяной пленке.

Получится сложная конструкция, которая не будет весьма дешевой.

 Кроме того, как я сказал выше, в условиях ДВ, куда, как я понял, собираются таскать ракеты, актуальны ветры 20 м/с и больше.

[Гость 22]

А сколько оно стоит...?

Я же говорю: застройщик разорился...

ветер как держит?

Ну, специально не интересовался, но думаю, что и с ветром, и с мокрым снегом все в порядке. Иначе этот бассейн вообще никогда не открылся бы...

[Бродяга]

А сколько оно стоит...?

Я же говорю: застройщик разорился...

Вот-вот.

ветер как держит?

Ну, специально не интересовался, но думаю, что и с ветром, и с мокрым снегом все в порядке. Иначе этот бассейн вообще никогда не открылся бы...

Да, скорее всего проблемы эти решаемы, но "путём добавки стоимости объекта".
 Простенькие ангары часто валятся от снега и ветра.

[serb]

FА в этом надувном бассейне ворота 40х40 для прохода дирижабля есть?
Наддув через эти ворота не выдует случайно? ;-)

[Старый]

Не знаю как авиация с пароходами, но автомобили совершенно точно знают об этом При равномерном движении по автобану средний расход топлива на 100 км пути минимален на скорости 80-100 км/час,

О, блин! У моего старого корыта даже в паспорте написано: экономическая скорость - 90 км/ч. Так и ездею по нашим "автобанам"...  Компьютера у меня нету, но сравнение счётчика спидометра со счётчиком бензоколонки показывает что и правда...
 У морских судов экономическая скорсть в районе 18 узлов, у реактивных самолётов - 900 км/ч. И никто скорость ниже этих величин не снижает с целью повышения экономичности. Так что тезис "чем тише тем экономичнее" не проходит.

[Гость 22]

Я не знаю современных вариантов Цеппелина. Что мы будем обсуждать? Ваши представления о них?

Если речь именно о современном Цеппелине, то вот он:

Zeppelin LZ N07
New technology airship
First flight: 18 September 1997

Engines:    Lycoming IO-360 with 147 kW/197 hp each
Length:    75 m (246 ft)
Max. width:    19.5 m (64 ft)
Height:    17.4 m (57 ft)
Envelope volume:    8,425 m

[Гость 22]

FА в этом надувном бассейне ворота 40х40 для прохода дирижабля есть?
Наддув через эти ворота не выдует случайно? ;-)

Бассейн как раз не надувной, а каркасный.

Ворота поболее указанных Вами размеров будут (были




Практически размер "ворот" совпадает с поперечным сечением ангара.

[Старый]

50 тонн ПН - это выполненный на современных материалах Цепеллин

То есть фантазия? Причём человека который ни бум-бум в авиации?

 

- думаю, можно дожать до 75 тонн чистой подъемной силы из 150 тонн воздухоизмещения,

Жмите до 160-ти, чего уж там...

Взлетная масса Ан-170 около 135 тонн.

Ан-170 или Ан-70?

Т.е. примерно тот же порядок. У дирижабля больше доля масса конструкции, но меньше доля массы двигательной установки.

У дирижопеля только что крыла нет. А в остальном больше доля массы всего.