Дирижабль, как средство доставки РН на космодром

[Saul]

Кстати Кларк признан самым подтверждаемым прогнозистом, сказал, через 10 лет человек будет на Луне - сделано. Интересный прогноз, что в будушем мировой валютой будет киловатт, проверим.

[MVal]

- На ошибку указать, или сами догадаетесь? Вы бы еще ракетными движками дирижабль тащили!

Это был просто утрированный для наглядности пример.

- нет, это был запрещенный прием - постановка оппонента в заведомо невыгодные условия в надежде, что он не заметит подмены - вы ведь дальше начали считать расход топлива и выводы делать - так вот именно эти выводы справедливы ТОЛЬКО при условии, что дирижабль будет приводиться в движение именно такими движками, как у Руслана - условие заведомо ложное.

Совершенно очевидно, что ниже некоторой скорости дирижопель будет ЭКОНОМИЧНЕЕ самолета аналогичной грузоподъемности.

Абсолютно не очевидно. Скажите ещё что при нулевой скорости его экономичность будет бесконечноой!

- не надо до абсурда доводить. Есть пропорциональная зависимость затрат топлива на километр пути от лобового сопротивления, есть квадратичная зависимость лобового сопротивления от скорости - т.о. затраты топлива на километр пути (для оптимизированных под данный диапазон скоростей движителей) будут обратно пропорциональны квадрату скорости (для дирижабля). Для самолета качество конечно, таким образом сила лобового сопротивления (опять же в оптимальных режимах) пропорциональна весу, а следовательно затраты топлива на километр пути не могут быть меньше некоторого (причем весьма существенного) минимума. Больше того - транспортники вблизи этого минимума и летают. Дальше остается только определить, при каких скоростях полета дирижабль становится экономичнее по топливу (общая экономичность - несколько более сложная функция, но тоже посчитать не проблема).

О влиянии вектра - на выотах в 10км ветры могут быть очень значительными (струйные течения), у земли таковых не бывает, поэтому в общем неоднозначный аргумент.

А какое отношение имеет дирижопль к высоте в 10 км?

- зато самолет имеет. Вы говорили, что ветры могут существенно влиять на время в пути дирижабля - так вот на самолет они так же существенно влияют, настолько существенно, что приходится маршрут прокладывать с учетом их.

Насчет супер зарплат - видимо будут больше для дирижабля, но отнюдь не пропорционально времени в пути.

Харплата лётчиков сильно зависит от налёта часов.

- в общем трудно оценить зарплату водителя дирижабляjavascript:emoticon(':roll:') - она может отличаться, да и у летчика она определяется отнюдь не пропорциональна часам в воздухе.

То есть как минимум с тем что в перевозке обычных
грузов у дирижоплей никаких шансов перед авиацией вы согласны?

- а это изначальная установка (всех в этом топике, ну или почти всех) и только клоун будет представлять, что кто - то с этим не согласен и бороться с ними.

В общем не все приверженцы дирижаблей (каковым я не являюсь) такие дураки, какими вы их пытаетесь представить,

В любом деле есть исключения, но как правило - все.

- чтобы делать подобные выводы, нужно иметь на то право, вы же используя ошибочные (или заведомо ложные) аргументы - такого права не имеете.

весьма вероятно, что некая ниша существует, где именно дирижабль будет самым экономичным средством доставки, вот только ниша эта весьма узка.

Если за столько лет тщательнейших поисков нащупать её сторнникам дирижоплей так и не удалось, то можно уже наконец делать выводы о НННШ.

- Ну в общем шшупать то особо не нужно - ниша очевидна - доставка негабаритных грузов в места недоступные для водного транспорта. Дорого это просто выходит, причем дорого - не по топливу - зарплатам, а по стоимости разработки, которая ляжет на незначительный грузопоток. Иными словами - ежели было бы - применение нашлось бы, но специально для разовых применений никто разрабатывать (и платить за разработку) не хочет.

[hcube]

Старый, блин. Самолет загружается полезной нагрузкой и ВСЛЕДСТВИИ этого у него растет километровый расход. Вы с понятием дифференциала знакомы? ;-) Самолет - это динамическая система, ей чтобы держаться в воздухе и удерживать там ПН, надо затрачивать энергию. Величина этой энергии зависит от требуемой подъемной силы, эффективности движителя и аэродинамического качества. Подъемная же сила - обратите внимание - зависит от массы аппарата. Т.е. в том числе от массы ПН.

Дирижопель также загружается полезной нагрузкой, но при этом у него НЕ растет километровый расход (поскольку масса газа и конструкций и воздуха в объеме дирижабля постоянна), а только увеличивается заполненность 'легкого корпуса' несущим газом. Когда дирижопель 'выбирает' весь резерв заполненности - все, больше на него нагрузить нельзя.  

Что же до мелких патрульных дирижопелей - ну, они занимают свою нишу. Если нету сильного ветра, с которым надо бороться, то дирижабль существенно эффективнее вертолета, выполняющего ту же патрульную функцию. А из-за возможности зависания - эффективнее легкого самолета. Но это не перевозка груза, поэтому  эффективность тут по другому считается.

[Бродяга]

Дирижопель также загружается полезной нагрузкой, но при этом у него НЕ растет километровый расход (поскольку масса газа и конструкций и воздуха в объеме дирижабля постоянна), а только увеличивается заполненность 'легкого корпуса' несущим газом. Когда дирижопель 'выбирает' весь резерв заполненности - все, больше на него нагрузить нельзя.

У дирижабля тоже растёт километровый расход.

 Пустой дирижабль может подняться на большую высоту, чем загруженный и совершать полёт с большей скоростью.
 Соответственно, топлива тратится меньше.
 Внутри-то газа одинаковое количество, но снаружи разное количество воздуха.  

 hcube чудес, как всегда не бывает.

[Бродяга]

Старый, реальные самолеты, как и реальный дирижопель, имеют вполне себе конечное аэродинамическое качество. Так что ваш сарказм неуместен. Я примерно прикидывал - эффективнее современного транспортного самолета по топливу на тоннокилометр становится дирижабль примерно 400-500 метров длины, с крейсерской скоростью около 150 км/ч. Все что крупнее - будет ТЕМ БОЛЕЕ эффективнее, прямо пропорционально размеру корпуса.

hcube сломает этот бред восходящими потоками или ещё как.
 Вы моментик прикиньте.  

 У дирижаблей есть принципиально противоречивые требования к конструкции, требование повышения скорости заставляет делать их сигарообразными, а требование высокой поперечной прочности должно приводить к сферической форме.

 Кстати, а почему никто не рассматривает буксировку с двигательной установкой находящейся на земле?

[Бродяга]

Вы ЛИНЗУ видели? Вот такой формы и будет аппарат диаметром 250 метров. А вместо якоря при стоянке заливают воду в поддон обычными пожарными машинами. Стоянка оборудуется в овраге перекрытом тентом.

Вы про восходящие потоки слыхали?

 Та линза попадает в восходящий поток, он затаскивает её на высоту, где она сама лететь не может, потом она начинает падать и ломается.

[Бродяга]

Старый, реальные самолеты, как и реальный дирижопель, имеют вполне себе конечное аэродинамическое качество. Так что ваш сарказм неуместен. Я примерно прикидывал - эффективнее современного транспортного самолета по топливу на тоннокилометр становится дирижабль примерно 400-500 метров длины, с крейсерской скоростью около 150 км/ч. Все что крупнее - будет ТЕМ БОЛЕЕ эффективнее, прямо пропорционально размеру корпуса.

У этого дирежбанделя 400—500 метров длиной мощность двигательной установки в 5 раз меньше, чем у самолёта аналогичной грузоподъёмности?

[hcube]

Я рассматривал. Проект 'Сибирь' - установка воздушного старта для РН среднего класса. С 10-км высоты. Буксируемый кольцевой аэростат. Но это вообще говоря сон разума получился - 200 м высота баллонов, 700 м диаметр по несущей ферме. Буксируется двумя эшелонами по 1000-1500 тонн массы ;-), третья точка крепления - около ангара.

Кстати говоря проблема ангара решается очень просто - надувной конструкцией. Ангар получается самонесущий, нужна только ровная бетонная площадка. После крепления на место можно гелий откачать, а ангар поддерживать избыточным давлением изнутри.

[hcube]

У этого дирежбанделя 400—500 метров длиной мощность двигательной установки в 5 раз меньше, чем у самолёта аналогичной грузоподъёмности?

Ну да. У 250-метрового Цепеллина двигательная установка была - 5 дизелей по 550 лошадей. Т.е. менее 3к лошадей в сумме. А грузоподъемность предельная была 55 тонн. Ну, 40 тонн, условно, при транпортировке на 2-3 тысячи км. Это грузоподъемность АН-70. Или Ил-76. Или Ту-95. А у последнего мощность ОДНОГО двигателя - 10к лошадей. а их стоит 4 штуки. У остальных по порядку величины мощность такая же.

Дирижабль по удельной мощности двигателя скорее надо сравнивать с морским кораблем или подводной лодкой.

[Старый]

ТОЛЬКО при условии, что дирижабль будет приводиться в движение именно такими движками, как у Руслана - условие заведомо ложное.

Чтото мне подсказывает что часовой расход топлива у дирижопля будет такой же как у самолёта равной грузоподъёмности при полёте на самых выгодных для обоих режимах.
 Однако чем вести эти разговоры в пользу бедных не лучше ли сравнить реальные цифры на примере конкретных дирижаблей и самолётов?

Есть пропорциональная зависимость затрат топлива на километр пути от лобового сопротивления, есть квадратичная зависимость лобового сопротивления от скорости

А авиация об этом знает? А автомобили? Пароходы? Почему бы им не поднять экономичность снизив скорость?

Для самолета качество конечно, таким образом сила лобового сопротивления (опять же в оптимальных режимах) пропорциональна весу, а следовательно затраты топлива на километр пути не могут быть меньше некоторого (причем весьма существенного) минимума.

Могут. Можно вобще сделать планер который будет летать и везти груз вообще без затрат топлива. И очень меееедленно.

Больше того - транспортники вблизи этого минимума и летают.

Транспортники летают на высоких околозвуковых скоростях. Максимальное значение этой скорости ограничивают проблемы звукового барьера, ато летали бы быстрее. Самолёт вообще - чем быстрее летит тем экономичнее, несмотря на квадратичный закон лобового сопротивления. Кстати, если я скажу что сила лобового сопротивления самолёта в горизонтальном полёте постоянна и не зависит от скорости вы наверно сильно удивитесь?
 Так что если б не звуковой барьер, ох они бы гоняли!

Дальше остается только определить, при каких скоростях полета дирижабль становится экономичнее по топливу

Ах по топливу... И по топливу он не будет экономичнее ни на каких скоростях.

(общая экономичность - несколько более сложная функция, но тоже посчитать не проблема).

Попробуйте. Интересно глянуть на результат.

- зато самолет имеет. Вы говорили, что ветры могут существенно влиять на время в пути дирижабля - так вот на самолет они так же существенно влияют, настолько существенно, что приходится маршрут прокладывать с учетом их.

Вы может не в курсе, но самолёты (по крайней мере транспортные и пассажирские) летают по строго определённым коридорам и эшелонам без какого-либо учёта ветра. Вобще скорость самолёта настолько больше скорости ветра (даже струйных течений на больших высотах) что ветер не оказывает на него существенного влияния. А вот дирижабль...

чтобы делать подобные выводы, нужно иметь на то право, вы же используя ошибочные (или заведомо ложные) аргументы - такого права не имеете.

То есть проблема лично во мне? С самим тезисом вы не спорите?

Ну в общем шшупать то особо не нужно - ниша очевидна - доставка негабаритных грузов в места недоступные для водного транспорта.

Абсолютно неочевидна. Более того - нигде никем всеръёз не рассматривается за исключением упомянутых выше сторонников (фанатиков) дирижоплей.

Дорого это просто выходит, причем дорого - не по топливу - зарплатам, а по стоимости разработки, которая ляжет на незначительный грузопоток.

Как я уже не раз говорил - топливная неэффективность отнюдь не главная проблема дирижоплей. И дороговизна создания и содержания тоже. Главная их проблема - опасность полётов связаная с самим аэростатическим принципом создания подъёмной силы. Такому корыту никто просто не доверит уникальный груз.

Иными словами - ежели было бы - применение нашлось бы, но специально для разовых применений никто разрабатывать (и платить за разработку) не хочет.

 Стоимость/эффективность - принцип который убил столько прекрасных идей рождённых в головах гениальных изобретателей! Дирижабли дороги и неэффективны и уже только поэтому у них НННШ.
 Но к тому же они ещё и опасны. Аэростатический принцип создания подъёмной силы заставляет их быть огромными, летать низко и медленно и сводит на нет манёвренность. В этой ситуации гибель от воздействия погоды или столкновения с землёй лишь вопрос времени, причём очень быстрого.

[MVal]

У земли восходящие потоки имеют небольшую скорость, а потом у земли они более - менее предсказуемы. На высоте - сложнее, но определять тоже можно. Еще: зимой например у земли практически нет существенных восходящих потоков, так, что ограничения у дирижаблей безусловно есть, но для целей перевозки крупных негабаритов они решаемы. Повторюсь, главная проблема - в разовости таких перевозок - ну не нужно сколько - нибудь регулярно таскать за тридевять земель негабаритные конструкции - обычно дешевле собирать на месте. Ракетные блоки - это такая экзотика, под которую так же бессмысленно строить дирижабль - если нужно много - то лучше завод построить на месте, если раз - два в год - то лучше делать в правильных диаметрах и возить уже отработанными способами - железкой, или самолетами.

[hcube]

Старый, ровно то же самое можно сказать про морские корабли типа тех же супертанкеров. И чего, их резко перестали строить? ;-)

[Бродяга]

У этого дирежбанделя 400—500 метров длиной мощность двигательной установки в 5 раз меньше, чем у самолёта аналогичной грузоподъёмности?

Ну да. У 250-метрового Цепеллина двигательная установка была - 5 дизелей по 550 лошадей. Т.е. менее 3к лошадей в сумме. А грузоподъемность предельная была 55 тонн. Ну, 40 тонн, условно, при транпортировке на 2-3 тысячи км. Это грузоподъемность АН-70. Или Ил-76. Или Ту-95. А у последнего мощность ОДНОГО двигателя - 10к лошадей. а их стоит 4 штуки. У остальных по порядку величины мощность такая же.

Дирижабль по удельной мощности двигателя скорее надо сравнивать с морским кораблем или подводной лодкой.

А на крейсерском режиме какая мощность?

[Бродяга]

Дальше остается только определить, при каких скоростях полета дирижабль становится экономичнее по топливу

Ах по топливу... И по топливу он не будет экономичнее ни на каких скоростях.

Не, Старый, будут на какой-то скорости экономичнее, при нуле же экономичнее.
 А так, чтобы был "разрывный переход", как правило не бывает.

[hcube]

Ну, судя по расходу топлива, она снижается - но не намного - скорость-то растет, и для создания той же тяги нужно крутить движок с тем же моментом, но быстрее. Т.е. наращивать мощность.

Можно примерно прикинуть. Принимая аэродинамическое качество за 10, массу самолета как 200 тонн, получаем, что требуемая для поддержания его в горизонтальном полете со скоростью 300 м/с сила - 200 КН, и мощность - 200КН * 300 м/с, т.е. 60 МВт. Это 70 тысяч лошадей, вообще-то ;-). Ну, пусть будет 40-50 тысяч, аэродинамику все-таки улучшили за последнее время. Но не меньше. А у дирижабеля - 5 тысяч, при скорости в 150 км/ч - в 7 раз ниже. Итого уже при 50 тоннах ПН дирижабль становится по расходу топлива эффективнее самолета.

Кстати - тут возмущаются размером ангаров для дирижабля. А размером ВПП для самолета почему не возмущаемся? ;-) 1.5 в длину как минимум, а для ПН тонн в 200 - вообще все 3 километра. И ангар шириной в 80-100 метров.

Бродяга - не будут. Есть нижняя граница скорости, ниже которой дирижабль вырождается в воздушный шарик ;-) Это примерно те самые 100 км/ч - при меньшей скорости сносить ветром будет вплоть до невозможности полета в заданном направлении.  

Кстати придумалась интересная мысль - дирижабль из 7 баллонов одинакового диаметра, совмещенных в 'розетку'. Баллоны наддуты небольшим избыточным давлением, гондола и двигательные установки размещены в промежутках между баллонами, на 6-угольной раме. Получается самонесущий дисковый дирижабль с удлинением 3 ;-). Надо будет попробовать сделать модельку на шар-баллонах метрового диаметра ;-).

[Старый]

У 250-метрового Цепеллина двигательная установка была - 5 дизелей по 550 лошадей. Т.е. менее 3к лошадей в сумме.

У самолёта Ан-24 (50 пассажиров с багажом) крейсерская мощность двух двигателей - 3000 л.с. Скорость 450 км/ч.

А грузоподъемность предельная была 55 тонн. Ну, 40 тонн, условно, при транпортировке на 2-3 тысячи км.

Нет, стоп. Сколько он брал пассажиров? И реально перевозил груза?
 Развесовку дайте, ато чтото получается суммарная подъёмная сила 100 тонн их них груза 50...

Это грузоподъемность АН-70. Или Ил-76.

Ил-76. Крейсерская тяга одного двигателя ажно 2.75 т (взлётная - 12 тонн)

Дирижабль по удельной мощности двигателя скорее надо сравнивать с морским кораблем или подводной лодкой.

Если по удельной мощности на единицу полезного груза то да, с подводной лодкой.

[Старый]

Не, Старый, будут на какой-то скорости экономичнее, при нуле же экономичнее.
 А так, чтобы был "разрывный переход", как правило не бывает.

При нуле экономичность равная. При скорости отличной от нуля аэродинамический летательный аппарат способен лететь куда надо вообще без расхода топлива а дирижопель - нет.

[Старый]

Старый, ровно то же самое можно сказать про морские корабли типа тех же супертанкеров. И чего, их резко перестали строить? ;-)

Но они не плавают слишком уж медленно чтоб повысить экономичность...

[Старый]

Еще: зимой например у земли практически нет существенных восходящих потоков, так, что ограничения у дирижаблей безусловно есть, но для целей перевозки крупных негабаритов они решаемы.

Зимой легко попасть например в обледение. Даже слабое обледенение такой огромной площади создаст большой вес.

Повторюсь, главная проблема - в разовости таких перевозок - ну не нужно сколько - нибудь регулярно таскать за тридевять земель негабаритные конструкции - обычно дешевле собирать на месте.

Главная проблема - в стоимости и опасности. Довезти баржей а потом грунтовым транспортёром дешевле/эффективнее.

[Бродяга]

Старый, ровно то же самое можно сказать про морские корабли типа тех же супертанкеров. И чего, их резко перестали строить? ;-)

Но они не плавают слишком уж медленно чтоб повысить экономичность...

У водоизмещающих судов как и у дирижаблей, чем выше скорость, тем меньше расход топлива.
 Кстати, и проблемы поперечной прочности те же самые.