Дирижабль, как средство доставки РН на космодром

[Гость 22]

в реальном газе подъёмная сила возникает только одновременно с силой сопротивления, иначе просто быть не может.

А разве в идеальном газе это не так?

Даже в случае обтекания идеальным невязким газом бесконечно длинного крыла его сопротивление отлично от нуля. Нет сопротивления разве что у бесконечно тонкой пластины с нулевым углом атаки (опять же - в невязкой среде). Правда, в таком случае у неё нет также подъемной силы

[Бродяга]

в реальном газе подъёмная сила возникает только одновременно с силой сопротивления, иначе просто быть не может.

А разве в идеальном газе это не так?

Даже в случае обтекания идеальным невязким газом бесконечно длинного крыла его сопротивление отлично от нуля. Нет сопротивления разве что у бесконечно тонкой пластины с нулевым углом атаки (опять же - в невязкой среде). Правда, в таком случае у неё нет также подъемной силы

В идеальном газе могут даже сингулярные турбулентности возникать, где у газа есть температура, но скорости в определённой области вообще нет в принципе.  

 Потому "что будет в идеальном газе" теоретически может интересно, но практически не особо.

[hcube]

Старый, будем работать в добавках.

Берем пустой самолет. Замеряем его расход на некой скорости в горизонтальном полете. Грузим его 100 тоннами чушек. Еще раз замеряем расход. Очевидно, расход пропорционален сопротивлению воздуха. Сопротивление при загрузке чушками растет, потому что увеличивается угол атаки крыла - тем или иным способом. Вот этот рост сопротивления и есть затраты на поддержание в воздухе ГРУЗА. И посчитать их очень просто - они равны массе груза на G на скорость, делить на аэродинамическое качество. Крыло - это рычаг (с).

Ну и эта - ежу ж понятно, что движки на дирижопеле должны быть турбовентиляторные.  Потому как на скорости в 900 км/ч ТРДД оправдан, а на 150 - лучше использовать вентилятор большого диаметра, потому что оптимальная ометаемая площадь для данной мощности двигателя растет обратно пропорционально скорости. Лично я думаю, что дирижопель вполне востребован как неспешный транспорт для негабаритных грузов. У крупного дирижабля - ну, порядка как раз упомянутых полукилометровых тушек - километровый расход топлива может быть как бы даже и ниже, чем у самолета. А негабаритность груза и зависание - это очень существенные аргументы в пользу дирижопеля.

[Бродяга]

hcube зацените нагрузку на "это безобразие" при боковом порыве ветра в 20 м/с.
 При этом считайте, что ветер воздействует, скажем, на половину дерижбанделя.

[MVal]

Нет. Четыре двигателя Д-18 способны двигать со скоростью 800 км/ч самолёт Руслан с грузом в 120 т. Дирижабль с грузом в 120 т они двигать со скоростью 150 км/ч не смогут.
 И ещё. Расстояние в 2700 км Руслан пролетит со скоростью 900 км/час за три часа. То есть двигатели будут расходовать топливо три часа.  Дирижопель пролетит это же расстояние со скоростью 150 км/ч за 18 часов. То есть двигатели будут жрать топливо в шесть раз дольше чем у Руслана. И естественно сожрут его в шесть раз больше. При этом вам прийдётся в шесть раз больше заплатить экипажу за лётное время, организовать его питание и отдых в полёте и т.п.  Ну и пока дирижопель будет пилить эти 18 часов, Руслан успеет шесть раз смотаться туда-обратно. Так что чтоб перевезти то же количество груза в год вам прийдётся построить в шесть раз больше дирижоплей чем Русланов. И набрать в шесть раз больше экипажей. И т.д. и т.п.
 Так что если есть желающие потерять в шесть раз в скорости доставки но затратить на неё в шесть раз больше топлива и заплатить в шесть раз больше за амортизацию то добро пожаловать на дирижопль! Но сами понимаете: дураков нет.
 Все дураки и так уже зарекрутировались в сторонники дирижоплей, поэтому среди хозяев грузов их не осталось.

- На ошибку указать, или сами догадаетесь? Вы бы еще ракетными движками дирижабль тащили!
Мощность двигателя равна произведению тяги на скорость (опуская аэродинамические потери на винте (вентиляторе) и механические - в редукторе). Поэтому если взять движок той же мощности, что и у Руслана и оптимизировать его под скорость 150 км/ч, то тяга его будет вшестеро больше. (ну или мощность и расход вшестеро меньше при той же тяге). Таким образом при равном сопротивлении затраты топлива на маршрут будут одинаковыми независимо (ну почти независимо) от скорости. Лобовое сопротивление самолета определяется его массой и качеством меньше оно быть не может. Лобовое сопротивление дирижопля может быть любым - в зависимости от выбранной скорости. Совершенно очевидно, что ниже некоторой скорости дирижопель будет ЭКОНОМИЧНЕЕ самолета аналогичной грузоподъемности. О влиянии вектра - на выотах в 10км ветры могут быть очень значительными (струйные течения), у земли таковых не бывает, поэтому в общем неоднозначный аргумент.

Насчет супер зарплат - видимо будут больше для дирижабля, но отнюдь не пропорционально времени в пути. А уж насчет аргументов, что типа дирижаблей нужно будет в шесть аз больше, чем русланов - аргумент явно к перевозке уникальных грузов не относится.

В общем не все приверженцы дирижаблей (каковым я не являюсь) такие дураки, какими вы их пытаетесь представить, весьма вероятно, что некая ниша существует, где именно дирижабль будет самым экономичным средством доставки, вот только ниша эта весьма узка.

[Shestoper]

Нет. Четыре двигателя Д-18 способны двигать со скоростью 800 км/ч самолёт Руслан с грузом в 120 т. Дирижабль с грузом в 120 т они двигать со скоростью 150 км/ч не смогут.

С какого дуба Вы рухнули?!  :shock:
Разницу в сопротивлении из-за различных скоростей авианоционных инженеров учитывать уже не учат?
Вот факты: дирижабль Акрон (объем 184 000 кубометров, масса пустого 106 тонн, масса ПН (включая топливо) 75 тонн, длина 240 м, диаметр 40 м) разгонялся до 130 км/ч восемью двигателями по 500 л. с. Такая мощность (4000 л. c.) - это чуть больше, чем у одного из шести двигателей бомбардировщика Б-36, который вдвое легче Руслана и летал намного медленее.

[Гусев_А]

Даже знаменитые немецкие дирижабли прошлого века не перевозили подобные по массе грузы, нужны "пузыри" еще поболее, и то их высота полета с большими грузами не сможет быть безопасна. Ведь погода не предсказуема, а понижение давления, это на прямую понижение их высоты полета. Да и даже большой самолет не настолько эксклюзивное изделие, как большой дирижабль.

[Shestoper]

Термопланы проектировались с потолком  полета 7-8 км:
http://www.ideasandmoney.ru/Ppt/Details/297423
Вполне достаточно, чтобы маневром по высоте обойти плохую погоду в большинстве случаев. И метеслужба сейчас совсем не та, что в 30-ых - области с опасной погодой можно будет обходить или вообще отложить вылет (у нас ведь не регулярные рейсы, а доставка уникальных грузов).
Конечно на большой высоте  подъемная сила дирижаблей должна заметно падать. Но если у нас есть дирижабль грузоподъемностью у земли 600 тонн, то ступень в 100-200 тонн он сможет поднять на большую высоту, порядка 5 км.

[Бродяга]

Термопланы проектировались с потолком  полета 7-8 км:
http://www.ideasandmoney.ru/Ppt/Details/297423
Вполне достаточно, чтобы маневром по высоте обойти плохую погоду в большинстве случаев. И метеслужба сейчас совсем не та, что в 30-ых - области с опасной погодой можно будет обходить или вообще отложить вылет (у нас ведь не регулярные рейсы, а доставка уникальных грузов).
Конечно на большой высоте  подъемная сила дирижаблей должна заметно падать. Но если у нас есть дирижабль грузоподъемностью у земли 600 тонн, то ступень в 100-200 тонн он сможет поднять на большую высоту, порядка 5 км.

Ага, вот на этой высоте около 7—8 км ветры достигают скорости до 50 м/с.  

[Гусев_А]

Термопланы проектировались с потолком  полета 7-8 км:
http://www.ideasandmoney.ru/Ppt/Details/297423
Вполне достаточно, чтобы маневром по высоте обойти плохую погоду в большинстве случаев. И метеслужба сейчас совсем не та, что в 30-ых - области с опасной погодой можно будет обходить или вообще отложить вылет (у нас ведь не регулярные рейсы, а доставка уникальных грузов).
Конечно на большой высоте  подъемная сила дирижаблей должна заметно падать. Но если у нас есть дирижабль грузоподъемностью у земли 600 тонн, то ступень в 100-200 тонн он сможет поднять на большую высоту, порядка 5 км.

Ей богу не видел.

Не уверен, что такого монстра реально создадут.

[Shestoper]

Ага, вот на этой высоте около 7—8 км ветры достигают скорости до 50 м/с.  

Ага, и такие ветры опасны для дирижабля, если пытаться переть против ветра. А если лететь в воздушном потоке - никаких проблем. Стратостаты без жесткого каркаса в стратосферных воздушных потоках совершают межконтинентальные перелеты.
Причем в стратосфере воздушные потоки устойчивы и хорошо прогнозируются.
Можно взлететь в нужную "воздушную реку", и она со скоростью 150-200 км/ч принесет тебя в нужный регион вообще без затрат топлива. Ну а дальше уже можно снижаться и подлетать точно к космодрому с использованием двигателей.

[Shestoper]

Не уверен, что такого монстра реально создадут.

Проектировали монстра профессиональные авиаконструкторы. А рассчитывали рентабельность их применения спецы из Госплана. Так что при всей масштабности проект хорошо проработан.

[Бродяга]

Ага, вот на этой высоте около 7—8 км ветры достигают скорости до 50 м/с.  

Ага, и такие ветры опасны для дирижабля, если пытаться переть против ветра. А если лететь в воздушном потоке - никаких проблем. Стратостаты без жесткого каркаса в стратосферных воздушных потоках совершают межконтинентальные перелеты.
Причем в стратосфере воздушные потоки устойчивы и хорошо прогнозируются.
Можно взлететь в нужную "воздушную реку", и она со скоростью 150-200 км/ч принесет тебя в нужный регион вообще без затрат топлива. Ну а дальше уже можно снижаться и подлетать точно к космодрому с использованием двигателей.

А если он хвостом попадёт в такой поток, то его сломает нафиг.

[Гусев_А]

Не уверен, что такого монстра реально создадут.

Проектировали монстра профессиональные авиаконструкторы. А рассчитывали рентабельность их применения спецы из Госплана. Так что при всей масштабности проект хорошо проработан.

Сейчас рентабельность считается точно так как заказал заказчик, а остальное пиар.

Вы представляете такого монстра грузоподъемностью 600 тонн. Это как минимум 150 метров в диаметре и 500 в длину, и это если из современных дорогих материалов. В каком ангаре Вы его собрались собирать обслуживать и хранить. Или пусть на якоре болтается.

Транспорт достаточно тихоходный, погодозависимый, и такие гаражи ему нужно будет делать в каждом аэропорту?

[Shestoper]

Транспорт достаточно тихоходный, погодозависимый, и такие гаражи ему нужно будет делать в каждом аэропорту?

Конструктивно вот такие: http://www.chem.msu.su/rus/journals/chemlife/root.html

[cisco]

Вы представляете такого монстра грузоподъемностью 600 тонн. Это как минимум 150 метров в диаметре и 500 в длину, и это если из современных дорогих материалов. В каком ангаре Вы его собрались собирать обслуживать и хранить. Или пусть на якоре болтается.
Транспорт достаточно тихоходный, погодозависимый, и такие гаражи ему нужно будет делать в каждом аэропорту?

Вы ЛИНЗУ видели? Вот такой формы и будет аппарат диаметром 250 метров. А вместо якоря при стоянке заливают воду в поддон обычными пожарными машинами. Стоянка оборудуется в овраге перекрытом тентом.

[Lev]

Ни в какие дирижабли, которых к тому же нет вообще, для РН 1 этапа не верю. Для РН 2 этапа (в любом случае потребуются большие диаметры) единственный вариант - система АН-124-Мрия-Гуппии :?:  (имхо, где-то в Ульяновске).
Дирижаблями пусть занимаются энтузиасты дирижаблей.

[Дмитрий В.]

...единственный вариант - система АН-124-Мрия-Гуппии :?:  (имхо, где-то в Ульяновске).

Имхо, где-то в Воронеже - Ил-96Т

[Старый]

но не я не знал, что во время ВМВ они использовались в такой степени.

Надо ещё разобраться в какой это "такой" степени, т.к. "информация" о широком использовании дирижоплей в противолодочных целях исходит от стороннимков дирижоплей, а им доверять нельзя.

[Shestoper]

Ни в какие дирижабли, которых к тому же нет вообще, для РН 1 этапа не верю. Для РН 2 этапа (в любом случае потребуются большие диаметры) единственный вариант - система АН-124-Мрия-Гуппии :?:  (имхо, где-то в Ульяновске).
Дирижаблями пусть занимаются энтузиасты дирижаблей.

А специально для РН никакой идиот и не будет городить дирижабельную инфраструктуру. Подойдут дирижабли для перевозок негабариов - можно будет и к перевозкам ступеней их пристегнуть.
Самолеты ведь создавались вовсе не для нужд ракетчиков, только некоторые специально дорабатывались - это мизер на фоне всех воздушных перевозок.