Дирижабль, как средство доставки РН на космодром

[Петр Зайцев]

Посмотрю я, как они на своих 3,8 метрах до Луны долетят.

Да легко. Я уже в другой теме пояснял, с цифрами, что запускать тучу мелких ракет гораздо дешевле, чем одну крупную с такой же ПН. При полете к Луне большую часть массы на околоземной орбите составляет топливо. Стало быть, запускаем склад с солнечными морозильниками для zero boil-off, заливаем в него дешевыми ракетами водород и кислород, а ступени для полета к луне запускаем пустыми. Намного дешевле, чем царь-ракету строить.

[Старый]

[гу. Вот только двигать со скоростью 150 км/ч двигатели определнной мощности смогут на порядок более тяжелый и грузоподъемный дирижабль, чем самолет со скоростью 800-900 км/ч.
Отюда перевозка тонны груза на дирижабле существенно дешевле.

Нет. Четыре двигателя Д-18 способны двигать со скоростью 800 км/ч самолёт Руслан с грузом в 120 т. Дирижабль с грузом в 120 т они двигать со скоростью 150 км/ч не смогут.
 И ещё. Расстояние в 2700 км Руслан пролетит со скоростью 900 км/час за три часа. То есть двигатели будут расходовать топливо три часа.  Дирижопель пролетит это же расстояние со скоростью 150 км/ч за 18 часов. То есть двигатели будут жрать топливо в шесть раз дольше чем у Руслана. И естественно сожрут его в шесть раз больше. При этом вам прийдётся в шесть раз больше заплатить экипажу за лётное время, организовать его питание и отдых в полёте и т.п.  Ну и пока дирижопель будет пилить эти 18 часов, Руслан успеет шесть раз смотаться туда-обратно. Так что чтоб перевезти то же количество груза в год вам прийдётся построить в шесть раз больше дирижоплей чем Русланов. И набрать в шесть раз больше экипажей. И т.д. и т.п.
 Так что если есть желающие потерять в шесть раз в скорости доставки но затратить на неё в шесть раз больше топлива и заплатить в шесть раз больше за амортизацию то добро пожаловать на дирижопль! Но сами понимаете: дураков нет.
 Все дураки и так уже зарекрутировались в сторонники дирижоплей, поэтому среди хозяев грузов их не осталось.

[Старый]

Да, а если будет встречный ветер хотя бы 50 км/ч то на 27 часов хода у дирижопеля просто не хватит керосина на эти четыре Д-18Т.

[Старый]

Да легко. Я уже в другой теме пояснял, с цифрами, что запускать тучу мелких ракет гораздо дешевле, чем одну крупную с такой же ПН.

Где это вы такое несли? Почему я не заметил?

При полете к Луне большую часть массы на околоземной орбите составляет топливо.

При запуске к Луне корабля Аполлон масса топлива была чуть больше половины от общей массы объекта на околоземной орбите.

Стало быть, запускаем склад с солнечными морозильниками для zero boil-off,

Чево, чево?

заливаем в него дешевыми ракетами водород и кислород,

Это какими и как?

а ступени для полета к луне запускаем пустыми. Намного дешевле, чем царь-ракету строить.

Вот угадайте с трёх раз: нафига американцы для полёта на Луну соорудили ракету Сатурн-5? Почему не выводили ступени, корабли и топливо дешёвыми Сатурнами-1? Со сборкой и заправкой на орбите и этим, как вы его назвали?
 Чисто потому что они тупые, или были ещё какие резоны?

 Но давайте сначала: с чего это вы решили что несколько маленьких ракет дешевле чем одна большая?

[Бродяга]

Я говорил несколько о другом.
 Если взять дирижабль и самолёт с двигателями одинаковой тяги и одинаковым расходом топлива на единицу тяги, самолёт затратит меньше топлива по той причине, что характерная крейсерская скорость дирижабля менее 150 км/ч, а у самолёта она до 900—950 км/ч.

Угу. Вот только двигать со скоростью 150 км/ч двигатели определнной мощности смогут на порядок более тяжелый и грузоподъемный дирижабль, чем самолет со скоростью 800-900 км/ч.
Отюда перевозка тонны груза на дирижабле существенно дешевле.

Это с какой это стати?

 Дерижбандель с грузоподъёмностью самолёта будет иметь настолько больший диаметр, что ему даже при 150 км/ч понадобится двигательная установка мощнее, чем у самолёта аналогичной грузоподъёмности.

 Чудес не бывает, дирижабль интересен когда надо длительное время висеть в воздухе или двигаться со скоростью километры в час.

[Бродяга]

Посмотрю я, как они на своих 3,8 метрах до Луны долетят.

Да легко. Я уже в другой теме пояснял, с цифрами, что запускать тучу мелких ракет гораздо дешевле, чем одну крупную с такой же ПН. При полете к Луне большую часть массы на околоземной орбите составляет топливо. Стало быть, запускаем склад с солнечными морозильниками для zero boil-off, заливаем в него дешевыми ракетами водород и кислород, а ступени для полета к луне запускаем пустыми. Намного дешевле, чем царь-ракету строить.

А можно ещё запустить бак с водой и получать по необходимости водород с кислородом на орбите.

[Бродяга]

Далось вам это топливо. Да при нашей частоте перевозок оно почти ничего не будет стоить. На зарплату пилотам и механикам дирижабля уйдет больше.

Я просто решил показать, что дирижабль даже по топливу в общем случае не экономичнее самолёта.

В этом вообще вся проблема с дирижаблем: нет промышленной и экономической базы на которую можно было бы опереться. Кто будет его разрабатывать? Кто будет его строить? Наймут людей, а потом уволят? И кто на это пойдет? А получится у них хорошо? Самолетчики вон сидят по всем КБ, хоть лопатой загребай.

Дирижабль на 40 тонн ПН в три раза больше Графа Цеппелина (по объему; если сохранить пропорции, то 340 метров длинны). Его сразу построить - все равно как Н-1, не полетит. Нужны будут опытные образцы, нужны будут испытания. После постройки нужны ангары на обоих концах и желательно по маршруту следования. Или вот тут народ обсуждает остнаску для баков 5м. Как насчет остнаски для дирижабля?

Про это я вообще даже не говорю.

[Старый]

hcube в крейсерском режиме самолёт тратит 100% тяги на создание подъёмной силы, или, иначе говоря, на преодоление сопротивления воздуха.

А дирижабль в крейсерском режиме тратит всю тягу двигателя на преодоление сопротивления воздуха

Вот ведь, а!
 Бродяга я вас порадую, самолёт действительно тратит всю тягу на преодоление сопротивления воздуха. А вот на создание подъёмной силы он не тратит ничего. Подъёмная сила получается сама собой.
 Ну а дальше огорчу. Вот эта мысль что ПС берётся сама собой без всяких усилий со стороны двигателя подвигла уже столько гениальных изобретателей оснастить ракету крылом, чтоб не тратиться на преодоление силы тяжесчти! И вас в том числе.
 Есть такое фигуральное выражение: "оно мне перпендикулярно". Так вот тут это выражение не фигуральное а самое что ни на есть реальное. Подъёмная сила перпендикулярна к вектору тяги и вектору скорости. Поэтому тяга (и энергия) на неё не тратится а помочь ракете взлететь она не сможет. Вот такой облом. И действительно: как может помочь то на что ничего не тратится? Закон сохранения энергии нарушится...

только это сопротивление не связано со способностью дирижабля висеть в воздухе.

Тут оно конечно да. Если надо повисеть то аэростат вне конкуренции (что и используется). А вот если кудато лететь...

Дирижабль может халявно висеть в воздухе, но летать с большой скоростью он халявно не может.

Вот тут полностью согласен!

[Бродяга]

Вот ведь, а!
 Бродяга я вас порадую, самолёт действительно тратит всю тягу на преодоление сопротивления воздуха. А вот на создание подъёмной силы он не тратит ничего. Подъёмная сила получается сама собой.
 Ну а дальше огорчу. Вот эта мысль что ПС берётся сама собой без всяких усилий со стороны двигателя подвигла уже столько гениальных изобретателей оснастить ракету крылом, чтоб не тратиться на преодоление силы тяжесчти! И вас в том числе.
 Есть такое фигуральное выражение: "оно мне перпендикулярно". Так вот тут это выражение не фигуральное а самое что ни на есть реальное. Подъёмная сила перпендикулярна к вектору тяги и вектору скорости. Поэтому тяга (и энергия) на неё не тратится а помочь ракете взлететь она не сможет. Вот такой облом. И действительно: как может помочь то на что ничего не тратится? Закон сохранения энергии нарушится...

Вы где-то видели такой ИДЕАЛЬНЫЙ САМОЛЁТ, у которого качество равно БЕСКОНЕЧНОСТИ?

 Я про реальный случай говорю.

 А кроме того, на реактивное сопротивление тоже расходуется топливо.

[Старый]

Я даже хотел спросить, психи ли считают выручку в Айрвенчурс в Калифорнии (у них дирижабль в эксплуатации уж несколько лет)?

Вы полагаете что в этой фирме нормальные а психи - весь остальной мир?
 И как у этих нормальных с прибылью? Срочно заказывают новые дирижопли для расширения бизнеса и приумножения прибыли?
 А как два российских дирижопля от СканЭкса вы в курсе?

Нужно быть сильно неадекватным, чтобы принять решение о выделении необходимых средств на ОКР, строительство ангаров и производство дирижабля когда Макеевцы...

Нет. Макеевцы тут не при чём. Просто нужно быть сильно неадекватным чтоб просто выделить средства на дирижопль.

[Старый]

Вы где-то видели такой ИДЕАЛЬНЫЙ САМОЛЁТ, у которого качество равно БЕСКОНЕЧНОСТИ?
 Я про реальный случай говорю.

И я про реальный говорю. У идеального самолёта сопротивление воздуха отсутствует и двигатели ему не нужны. У реального оно есть и поэтому двигатели ему всёже нужны. Но на преодоление сопротивления а не на что другое.

А кроме того, на реактивное сопротивление тоже расходуется топливо.

В смысле индуктивное? Оно тоже стремится к нулю довольно легко.

[Бродяга]

Вы где-то видели такой ИДЕАЛЬНЫЙ САМОЛЁТ, у которого качество равно БЕСКОНЕЧНОСТИ?
 Я про реальный случай говорю.

И я про реальный говорю. У идеального самолёта сопротивление воздуха отсутствует и двигатели ему не нужны. У реального оно есть и поэтому двигатели ему всёже нужны. Но на преодоление сопротивления а не на что другое.

Старый, так подъёмная сила получается из-за этого сопротивления, они одно без другого не существуют в реальности.

А кроме того, на реактивное сопротивление тоже расходуется топливо.

В смысле индуктивное? Оно тоже стремится к нулю довольно легко.

Тогда "идеальный самолёт" получится.

[Старый]

Старый, так подъёмная сила получается из-за этого сопротивления, они одно без другого не существуют в реальности.

Нет. Она не получается из-за этого сопротивления. Наоборот, оно только мешает образованию подъёмной силы.

Тогда "идеальный самолёт" получится.

Все стремятся как могут. Против индуктивного сопротивления вон даже "плавники" на концах крыльев пытаются ставить. Совсем его изничтожить хотят...

[Бродяга]

Старый, так подъёмная сила получается из-за этого сопротивления, они одно без другого не существуют в реальности.

Нет. Она не получается из-за этого сопротивления. Наоборот, оно только мешает образованию подъёмной силы.

Старый, в реальном газе подъёмная сила возникает только одновременно с силой сопротивления, иначе просто быть не может.
 А что в идеальном газе будет, вообще сказать нельзя, в нём вообще "чёрные дыры" могут возникать.

Тогда "идеальный самолёт" получится.

Все стремятся как могут. Против индуктивного сопротивления вон даже "плавники" на концах крыльев пытаются ставить. Совсем его изничтожить хотят...

Эт что за "плавники"?

[Старый]

Старый, в реальном газе подъёмная сила возникает только одновременно с силой сопротивления, иначе просто быть не может.

Но сопротивление стремится к нулю.
 Вобще говорить "подъёимная сила возникает из сопротивления" это всё равно что в электротехнике говорить "электрический ток возникает из сопротивления", т.к. ток равен напряжению делённому на сопротивление.

А что в идеальном газе будет, вообще сказать нельзя, в нём вообще "чёрные дыры" могут возникать.

Газ годится вполне реальный. Вопрос только в массе газа вовлечённой в создание подъёмной силы. При стремлении массы воздуха к массе земного шара сопротивление стремится к сопротивлению табуретки "отталкивающейся! от пола.

Эт что за "плавники"?

Ну такие вертикальные кили на законцовках крыльев у дальнемагистральных лайнеров, типа маленького вертикального оперения.

[Бродяга]

Старый, в реальном газе подъёмная сила возникает только одновременно с силой сопротивления, иначе просто быть не может.

Но сопротивление стремится к нулю.
 Вобще говорить "подъёимная сила возникает из сопротивления" это всё равно что в электротехнике говорить "электрический ток возникает из сопротивления", т.к. ток равен напряжению делённому на сопротивление.

Ага, так и только так.
 Знаете парадоксик, берём идеальную индуктивность, втыкаем в розетку, а потом вытаскиваем?
 Куда ток с магнитным полем денется?

А что в идеальном газе будет, вообще сказать нельзя, в нём вообще "чёрные дыры" могут возникать.

Газ годится вполне реальный. Вопрос только в массе газа вовлечённой в создание подъёмной силы. При стремлении массы воздуха к массе земного шара сопротивление стремится к сопротивлению табуретки "отталкивающейся! от пола.

Да, но "вовлечение реального газа" обязательно связано с его перемещением и возникновением внутреннего трения в газе.
 Что даёт потери в виде лобового сопротивления.

Эт что за "плавники"?

Ну такие вертикальные кили на законцовках крыльев у дальнемагистральных лайнеров, типа маленького вертикального оперения.

Как на "Дримлайнере"?
 Так они для курсовой устойчивости или нет?

[Podprigor]

И я про реальный говорю. У идеального самолёта сопротивление воздуха отсутствует и двигатели ему не нужны. У реального оно есть и поэтому двигатели ему всёже нужны. Но на преодоление сопротивления а не на что другое.

А откуда у идеального самолета подьемная сила возникает? Что его в воздуже удержит? Если двигатели только на преодоление сопротивления...

Что касается дирижаблей, то хоть и не являюсь их горячим сторонником, надо признать, что своим исчезновением, они обязаны не столь своми катастрофами и "ненадежностью", а скорее тем, что началась вторая мировая война. Дирижабли оказались очень уязвимыми и практически неприменимыми в войне. Их забросили, пустив средства на более применимые для войны отрасли. У американцев, с их гелийевыми дирижаблями, которые пытались разрабатывать как бомбардировщики и "авианосцы", тоже быстро поняли их уязвимость  и закрыли эти проекты. А с пассажирскими перевозками вполне справляется и обычная авиация, и другие виды транспорта.
Для дирижаблей просто не было приминения, кроме развлекательного воздухоплавания, где они и сохранились.

В принципе перевозка групногабаритных грузов, может стать нишей их применения, но ... сложности создания и обслуживания , а также относительная новизна отрасли действительно заставляют сильно сомневаться в реализуемости таких проектов, тем более при современном экономическом положении.

[Бродяга]

Что касается дирижаблей, то хоть и не являюсь их горячим сторонником, надо признать, что своим исчезновением, они обязаны не столь своми катастрофами и "ненадежностью", а скорее тем, что началась вторая мировая война. Дирижабли оказались очень уязвимыми и практически неприменимыми в войне. Их забросили, пустив средства на более применимые для войны отрасли. У американцев, с их гелийевыми дирижаблями, которые пытались разрабатывать как бомбардировщики и "авианосцы", тоже быстро поняли их уязвимость  и закрыли эти проекты. А с пассажирскими перевозками вполне справляется и обычная авиация, и другие виды транспорта.
Для дирижаблей просто не было приминения, кроме развлекательного воздухоплавания, где они и сохранились.

Вы в этом уверены?
 http://militera.lib.ru/tw/obuhovich_kulbaha/21.html

В 1944 году интенсивность использования дирижаблей достигла максимума. На службе флота воздушных кораблей из числа летного состава состояло 1500 офицеров и 3000 завербованных членов экипажей. Наземный технический персонал насчитывал 700 офицеров и 7200 военнослужащих рядового и сержантского состава. В время войны американские морские дирижабли провели около 89 000 судов без потерь от вражеских подводных лодок, и это было весомым вкладом в общую победу.

В принципе перевозка групногабаритных грузов, может стать нишей их применения, но ... сложности создания и обслуживания , а также относительная новизна отрасли действительно заставляют сильно сомневаться в реализуемости таких проектов, тем более при современном экономическом положении.

Только если в виде аэростатов для буксировки на небольшие расстояния.

[Podprigor]

Вы в этом уверены?

\
Прошу прощения, мне раньше не попадалась информация о послевоенном использовании дирижаблей армией США (хотя нельзя сказать, что я ее ообо искал). Так что мои слова, о сворачивании программы, можно считать ошибочными. :oops:

[Бродяга]

Вы в этом уверены?

Прошу прощения, мне раньше не попадалась информация о послевоенном использовании дирижаблей армией США (хотя нельзя сказать, что я ее ообо искал). Так что мои слова, о сворачивании программы, можно считать ошибочными. :oops:

Да я и сам откопал эти инфу "под вопрос о дирижаблях", хотя раньше знал, что ВМФ США использовало дирижабли даже после ВМВ, но не я не знал, что во время ВМВ они использовались в такой степени.

 Закат дирижаблей, ИМХО, связан с появлением вертолётов, которые могут более гибко применяться, например, в тех же ВМС.