Венера-Д - тема жива?

Автор VK, 16.11.2005 16:10:26

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Дмитрий Инфан

Цитата: Nicky от 26.10.2021 08:33:19Взлет с поверхности Венеры? Это шутка?
Если взлётная ступень оснащена ТФЯРД (на основе РД 0410, например) - то почему нет?

NightFlight

"Амбициозность наших космических проектов базируется на необязательности их выполнения." (с) Космонавт Федор Юрчихин

Дмитрий Инфан

При использовании аммиака в качестве рабочего тела получается соотношение М (начальная)/М (конечная) порядка 9. То есть, если масса на отлётной траектории к Земле будет порядка 1200 кг, то на поверхности Венеры - 11 тонн. Что примерно соответствует массе АМС по техзаданию.

Avatar0319

Цитата: ZOOR от 02.11.2021 19:44:42На днях назвали точную дату запуска российской миссии «Венера-Д» -- 11 ноября 2029 года.
И вроде Рейгана уже давно нет, и строй вроде бы сменился, а анекдот до сих пор свеж.

NightFlight

03.11.2021 14:48:09 #1624 Последнее редактирование: 03.11.2021 14:56:33 от NightFlight
Цитата: Дмитрий Инфан от 03.11.2021 14:06:04При использовании аммиака в качестве рабочего тела получается соотношение М (начальная)/М (конечная) порядка 9. То есть, если масса на отлётной траектории к Земле будет порядка 1200 кг, то на поверхности Венеры - 11 тонн. Что примерно соответствует массе АМС по техзаданию.
9 это очень оптимистично. Из какого УИ это посчитано? Но даже в этом предположении в эти 1200 кг входят и баки, и двигатель с реактором. Реальная отлетная масса будет 0. Она даже пустая на орбиту не выйдет.

По моим прикидкам ЯРД на аммиаке будет иметь УИ порядка 350-330 секунд. Двигатель намного тяжелее химического при той же тяге. Баки намного тяжелее для хранения аммиака в жидком виде при венерианской температуре. Плюс повышенные аэродинамические расходы. Вобщем ракета нужна намного больше и тяжелее, чем химическая. А химическая нужна больше, чем для отправки с Земли на Венеру.
"Амбициозность наших космических проектов базируется на необязательности их выполнения." (с) Космонавт Федор Юрчихин

Nicky

Цитата: Дмитрий Инфан date=1635937564При использовании аммиака в качестве рабочего тела получается соотношение М (начальная)/М (конечная) порядка 9. То есть, если масса на отлётной траектории к Земле будет порядка 1200 кг, то на поверхности Венеры - 11 тонн. Что примерно соответствует массе АМС по техзаданию.
Ракета с ядерным реактивным двигателем и 10 тоннами жидкого аммиака стартующая с Венеры? Ничего так план.

Дмитрий Инфан

Цитата: NightFlight от 03.11.2021 14:48:09По моим прикидкам ЯРД на аммиаке будет иметь УИ порядка 350-330 секунд.
УИ на аммиаке - 500 секунд.
Цитата: NightFlight от 03.11.2021 14:48:09Двигатель намного тяжелее химического при той же тяге

Львиная доля массы ТФЯРД составляет биологическая защита, которая в случае АМС становится не нужна. А без неё соотношение собственной массы к развиваемой тяге - примерно как у двигателя ФАУ-2
Цитата: NightFlight от 03.11.2021 14:48:09Баки намного тяжелее для хранения аммиака в жидком виде при венерианской температуре.

Баки можно сделать сбрасываемые, как на "Фрегате", то же и с теплозащитой. Старт с поверхности Венеры может быть аэростатным, с использованием испарившейся части аммиака для наполнения оболочки воздушного шара. И только после подъёма на высоту 30-40 км запускается двигатель (тем самым уменьшаются аэродинамические потери).

NightFlight

Цитата: Дмитрий Инфан от 04.11.2021 07:35:54
Цитата: NightFlight от 03.11.2021 14:48:09По моим прикидкам ЯРД на аммиаке будет иметь УИ порядка 350-330 секунд.
УИ на аммиаке - 500 секунд.
Не будет там такого. УИ на водороде - 1000-900 секунд. При равной температуре и прочем он обратно пропорционален квадратному корню из молекулярной массы, т.е. для аммиака примерно в три раза меньше, чем для водорода.

Цитата: Дмитрий Инфан от 04.11.2021 07:35:54
Цитата: NightFlight от 03.11.2021 14:48:09Двигатель намного тяжелее химического при той же тяге
Львиная доля массы ТФЯРД составляет биологическая защита, которая в случае АМС становится не нужна.
Он и без биологической защиты намного тяжелее. Как минимум на массу самого реактора.

Цитата: Дмитрий Инфан от 04.11.2021 07:35:54
Цитата: NightFlight от 03.11.2021 14:48:09Баки намного тяжелее для хранения аммиака в жидком виде при венерианской температуре.
Баки можно сделать сбрасываемые, как на "Фрегате", то же и с теплозащитой. Старт с поверхности Венеры может быть аэростатным, с использованием испарившейся части аммиака для наполнения оболочки воздушного шара. И только после подъёма на высоту 30-40 км запускается двигатель (тем самым уменьшаются аэродинамические потери).
Еще и нехилый аэростат нужен грузоподъемностью сотни тонн (по оптимистическим оценкам). Вобщем монструозная многоступенчатая система, намного сложнее и тяжелее, чем нужно  для старта с Земли на Венеру.
"Амбициозность наших космических проектов базируется на необязательности их выполнения." (с) Космонавт Федор Юрчихин

pkl

А зачем сотни тонн то? Нужно доставить капсулу с образцами до орбиты, где её подберёт АМС. Масса капсулы может быть меньше 1 кг, а это означает, что ракета будет иметь размеры и массу японской S-520.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Vysotnik

А с поверхности будет предусмотрен отлов местной фауны для исследований её на Земле? А то Сурдин несколько раз говорил, что кто-то там есть.

Дмитрий Инфан

Цитата: NightFlight от 04.11.2021 16:09:58Не будет там такого. УИ на водороде - 1000-900 секунд. При равной температуре и прочем он обратно пропорционален квадратному корню из молекулярной массы, т.е. для аммиака примерно в три раза меньше, чем для водорода.
А вы не прикидывайте, а загляните в источники. Там сказано, что УИ аммиака - 500 секунд.
Цитата: NightFlight от 04.11.2021 16:09:58Как минимум на массу самого реактора.

Масса реактора пропорциональна времени, в течение которого он должен работать. Поскольку работать ему, максимум, минут 20, то и вес его будет сравним с весом ЖРД. Так что в одну тонну (при тяге примерно 15 тонн) он вполне уложится. И останется примерно 200 килограмм на АМС и возвратную капсулу, которая должна доставить венерианский грунт.
Цитата: NightFlight от 04.11.2021 16:09:58Еще и нехилый аэростат нужен грузоподъемностью сотни тонн (по оптимистическим оценкам)

При подъёмной силе аммиака 0,534 кг/кубометр, для подъёма 11 тонного аппарата потребуется 20000 кубометров, чтобы оторвать его от поверхности Земли. Именно такая плотность в атмосфере Венеры на высоте 45-50 км. Так что всё работает и не нужно ничего монструозного. Кстати, сила тяжести на Венере чуть-чуть меньше, так что реальный объём аэростата может быть меньше 20000 кубометров. И эффект монгольфьера - газ в оболочке будет разогрет до 500 градусов, тогда как на высоте 50 км температура только 70 градусов. За счёт этой разницы можно выиграть ещё несколько километров.

NightFlight

Цитата: Дмитрий Инфан от 05.11.2021 06:21:18
Цитата: NightFlight от 04.11.2021 16:09:58Не будет там такого. УИ на водороде - 1000-900 секунд. При равной температуре и прочем он обратно пропорционален квадратному корню из молекулярной массы, т.е. для аммиака примерно в три раза меньше, чем для водорода.
А вы не прикидывайте, а загляните в источники. Там сказано, что УИ аммиака - 500 секунд.
У аммиака нет никакого УИ. УИ это функция температуры и молекулярной массы (при прочих равных). Впрочем, можете привести свой источник, разберем, в чем вы ошибаетесь.  :)


Цитата: Дмитрий Инфан от 05.11.2021 06:21:18
Цитата: NightFlight от 04.11.2021 16:09:58Как минимум на массу самого реактора.
Масса реактора пропорциональна времени, в течение которого он должен работать.
Масса реактора пропорциональна тяге. Для двигателя с тягой в сотни тонн реактор должен быть довольно неслабый.
"Амбициозность наших космических проектов базируется на необязательности их выполнения." (с) Космонавт Федор Юрчихин

NightFlight

Цитата: pkl от 04.11.2021 21:38:03А зачем сотни тонн то? Нужно доставить капсулу с образцами до орбиты, где её подберёт АМС. Масса капсулы может быть меньше 1 кг, а это означает, что ракета будет иметь размеры и массу японской S-520.
Не может. Она не выводит груз на орбиту. А значит никакая АМС не подберет.
"Амбициозность наших космических проектов базируется на необязательности их выполнения." (с) Космонавт Федор Юрчихин

Veganin

05.11.2021 16:06:03 #1633 Последнее редактирование: 09.11.2021 12:59:48 от Veganin
Цитата: Vysotnik от 04.11.2021 21:54:23А с поверхности будет предусмотрен отлов местной фауны для исследований её на Земле? А то Сурдин несколько раз говорил, что кто-то там есть.
Местая фауна не переживет перепад температур, давления, состава атмосферы с венерианских до земных.
Лучше деньги потратить на большее и лучше оснащенное число венерианских АМС, чем на химеру, рожденную спящим разумом то ли руководителя Роскосмоса, то ли его советников. Именно этого нужно добиваться у правительства, когда цены на энергоресурсы поперли вверх, а заначка лопается от нефтедолларов. Иначе пошлют подальше и химеру, и простые АМС.
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека

Дмитрий Инфан

Цитата: NightFlight от 05.11.2021 07:58:24Впрочем, можете привести свой источник, разберем, в чем вы ошибаетесь

Цитата: undefined
Сравнительные характеристики рабочих тел ЯРД
Рабочее тело
Плотность, г/см3
Удельная тяга (при указанных температурах в камере нагрева, °К), сек
 
 
1920
2760
3590
4420
5250
 
0,071 (жидк)
638
774
905
1060
1235
 
0,29 (жидк)
401
481
550
610
664
 
0,682 (жидк)
312
376
438
507
587
 
1,000 (жидк)
226
276
нет.данн
нет.данн
нет.данн
 

https://traditio.wiki/Твёрдофазный_ядерный_реактивный_двигатель

И учтите (в предвидении ваших вопросов) - температура в камере нагрева, это не температура ТВЭЛ. ТВЭЛы могут быть охлаждаемыми и иметь меньшую температуру.

Цитата: NightFlight от 05.11.2021 07:58:24Для двигателя с тягой в сотни тонн
"Сотни тонн" - это вы сами выдумали? Я же пишу - 15 тонн.

NightFlight

К сожалению, вашей "русской энциклопедии" не написано, каким образом они получили данные цифры и почему они противоречат законам физики. Может быть они какие-то тоже специфически русские. :)

Цитата: Дмитрий Инфан от 06.11.2021 17:47:41И учтите (в предвидении ваших вопросов) - температура в камере нагрева, это не температура ТВЭЛ. ТВЭЛы могут быть охлаждаемыми и иметь меньшую температуру.

А как тогда по вашему должна происходить передача тепла от более холодного тела к более горячему? В ваших фантазиях регулярно нарушаются фундаментальные физические законы. И зачем их охлаждать? Можно просто не нагревать.  :)

Цитата: Дмитрий Инфан от 06.11.2021 17:47:41"Сотни тонн" - это вы сами выдумали? Я же пишу - 15 тонн.

Не может там быть никаких 15 тонн. Это все ни чем не обоснованные фантазии.
"Амбициозность наших космических проектов базируется на необязательности их выполнения." (с) Космонавт Федор Юрчихин

Дмитрий Инфан

Цитата: NightFlight от 07.11.2021 21:18:50А как тогда по вашему должна происходить передача тепла от более холодного тела к более горячему?
Через излучение, главным образом. Если суммарная площадь излучающей поверхности ТВЭЛов больше поверхности внутренней части камеры нагрева, где происходит финальный нагрева газа (перед тем как тот попадёт в сопло), то тепловое равновесие установится при большей температуре газа и меньшей температуре ТВЭЛов. Нужна разница порядка 1000 градусов. ТВЭЛы, естественно, должны излучать не во все стороны одинаково, а преимущественно в одну сторону (к центру камеры нагрева), что может быть обеспечено, если подобрать для ТВЭЛ соответствующую форму. 
Цитата: NightFlight от 07.11.2021 21:18:50К сожалению, вашей "русской энциклопедии" не написано, каким образом они получили данные цифры


Ну, были ещё графики из брошюры Паневина, Прищепы и Хазова 1978 года, но они в виде графического файла и его неудобно приводить.
Цитата: Veganin от 05.11.2021 16:06:03Лучше деньги потратить на большее и лучше оснащенное число венерианских АМС, чем на химеру, рожденную спящим разумом то ли руководителя Роскосмоса, то ли его советников.

В принципе, да. Но ТФЯРД развивать нужно, ибо возможности ЖРД практически исчерпаны. А Венера для ТФЯРД (и ГФЯРД тоже) практически идеальный полигон.

NightFlight

Цитата: Дмитрий Инфан от 09.11.2021 05:03:27Через излучение, главным образом. Если суммарная площадь излучающей поверхности ТВЭЛов больше поверхности внутренней части камеры нагрева, где происходит финальный нагрева газа (перед тем как тот попадёт в сопло), то тепловое равновесие установится при большей температуре газа и меньшей температуре ТВЭЛов.
Ну раз уже пошло опровержение второго начала термодинамики, то дискуссию можно заканчивать.  :)

PS Это невозможно ни через излучение, ни каким иным способом при любой форме и площади поверхности твелов.
"Амбициозность наших космических проектов базируется на необязательности их выполнения." (с) Космонавт Федор Юрчихин

Lunatik-k

13.11.2021 14:06:09 #1638 Последнее редактирование: 13.11.2021 14:15:01 от Lunatik-k
Цитата: NightFlight от 09.11.2021 18:55:37
Цитата: Дмитрий Инфан от 09.11.2021 05:03:27Через излучение, главным образом. Если суммарная площадь излучающей поверхности ТВЭЛов больше поверхности внутренней части камеры нагрева, где происходит финальный нагрева газа (перед тем как тот попадёт в сопло), то тепловое равновесие установится при большей температуре газа и меньшей температуре ТВЭЛов.
Ну раз уже пошло опровержение второго начала термодинамики, то дискуссию можно заканчивать.  :)

PS Это невозможно ни через излучение, ни каким иным способом при любой форме и площади поверхности твелов.

я конечно не профессиональный теплотехник, но некоторую информацию по теплотехнике читал.
Хочу спросить поборников второго начала термодинамики слышали ли они что инфракрасное излучение(и не только инфракрасное) может быть сфокусировано(допустим на шаре в котором разогревается газ), отражено. По типу как фокусирует стеклянная линза солнечный свет. Или по типу как фокусирует параболическая антенна полученный со спутника сигнал на  детектор сигнала.
В России много денег, но еще больше лжецов и казнокрадов.

cross-track

Цитата: Lunatik-k от 13.11.2021 14:06:09Хочу спросить поборников второго начала термодинамики слышали ли они что инфракрасное излучение(и не только инфракрасное) может быть сфокусировано(допустим на шаре в котором разогревается газ), отражено.
Инфракрасное излучение может быть сфокусировано, но это не нарушает основы термодинамики. Вот излучение Солнца фокусируют, и тоже в согласии с физикой.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!