Когда избавятся от дорогих и капризных Р7(Союз-2 и тп) ??

[amster]

Доколе?

==
Разъяснения пунктов по просьбе Demir_Binici :

Сменщик предполагается в том же диапазоне ПН что и у Р7 - 7-10 тонн(либо в большем, но строго не дороже)
--
"Р7 объективно единственный доступный вариант для РФ на долгие годы вперед".
Это означает технологическую невозможность создания новой РН на смену Р7 в ближайшие годы.
--
"Р7 лучший вариант - другие возможны, но хуже"
То есть, новую РН создать можно, но она будет хуже чем Р7 - по стоимости и/или по надежности

[Serge V Iz]

Они могут считаться сложными, возможно, даже избыточно сложными, но дорогими и капризными им не даёт быть степень наработанности, опыта раз(до-)работки, производства и эксплуатации.

По сабжу -- как только появится РН, превосходящая по обобщенному технико-экономическому показателю.

[amster]

Они могут считаться сложными, возможно, даже избыточно сложными, но дорогими и капризными им не даёт быть степень наработанности, опыта раз(до-)работки, производства и эксплуатации.

По сабжу -- как только появится РН, превосходящая по обобщенному технико-экономическому показателю.

У Вас немного логика хромает.
Указанная Вами:
" степень наработанности, опыта раз(до-)работки, производства и эксплуатации. "
не уменьшает дороговизну и капризность(стоимость постоянно обгоняет инфляцию и будет расти и дальше),
а лишь не даёт происходить частым авариям и переносам.

[simple]

Доколе?

чушь какая, они простые и дешёвые как самовар 

[vlad7308]

Доколе?

чушь какая, они простые и дешёвые как самовар

как паровоз, скорее.
Который совсем не простой и не дешевый и не эффективный, но зато... простой\низкотехнологичный, и, при наличии опытных дедушек-машинистов и механиков, сравнительно надежный.

[simple]

при наличии опытных дедушек-машинистов и механиков

лет 10 назад мельком видел видео с производства, скорее студенты с напильниками

[Дем]

Когда появится частник которому разрешат спроектировать ракету.
Королёв по-факту тоже таким частником был.

[simple]

[Feol]

Когда появится частник которому разрешат спроектировать ракету.
Королёв по-факту тоже таким частником был.

Клоны Ф9 у американцев будет летать так же долго, как клоны Р-7 и так же переживут создателя, имхо.

[Кот Бегемот]

Автор темы излишне оптимистичен 24-27год 30-35 еще может быть что-то и появится на горизонте.Так что  мой выбор
"Р7 объективно единственный доступный вариант для РФ на долгие годы вперед"
союз-5\6\7, конечно можно обсуждать как некую альтернативу (особенно последний), но на то что хоть кто-то из них появятся в ближайшие лет пять я бы не ставил.Впрочем р7 70 лет летала прекрасно, думаю еще столько же протянет вопросов к ней нет.

[wisefilinn]

Я оптимист - замена будет.
Но реалист - думаю в 2029 году.

Проголосовал за 2027, так как варианта 2029 нет.

[Demir_Binici]

На мой взгляд некорректная голосовалка. Можно выбрать только один вариант, а между тем правильным выбором могут оказаться два варианта одновременно.
Например может так получится, что одновременно и
Р7 лучший вариант - другие возможны, но хуже
и допустим 
финальный полет в 2026

А вариант "Р7 объективно единственный доступный вариант для РФ на долгие годы вперед" вообще странный. Ангару А5 и Ангару 1.2 УЖЕ запускали. Это свершившиеся события. Почему они вдруг недоступны? И еще есть Союз-2.1в, который вряд-ли можно отнести к Р7. 

[amster]

А вариант "Р7 объективно единственный доступный вариант для РФ на долгие годы вперед" вообще странный. Ангару А5 и Ангару 1.2 УЖЕ запускали.

Современные Р7 - это диапазон ПН в 7-10 тонн. Про него и речь.
Известные альтернативы в нём - Союз-СПГ на метане или Союз-6 на РД-180

А5 и А1 - совершенно в других диапазонах.

[amster]

И еще есть Союз-2.1в, который вряд-ли можно отнести к Р7. 

Он и не идёт в счёт в этом опросе.
Поскольку на нем нет движков с перекисью и нет боковушек
(ключевые негативные фичи Р7)
он не входит в семейство Р7 в данном контексте.

Хотя Союз-2.1в тоже плохая ракета - дорогая и слабая.

[Demir_Binici]

Раззъяснения понятны. Их бы имело смысл в условия дописать или в первый пост.

Основной претензией однако была возможность существования двух ответов.

OFF

Хотя Союз-2.1в тоже плохая ракета - дорогая и слабая

В сравнении с чем? С Ангарой 1.2? С Рокотом, о планах реанимации которого иногда мелькают сообщения?
Двигатели там зато "бесплатные".

[Дем]

Ангару А5 и Ангару 1.2 УЖЕ запускали. Это свершившиеся события. Почему они вдруг недоступны?

Они доступны но они не замена. Плюс серьёзные вопросы какая цена будет.

И еще есть Союз-2.1в,

Есть пока не израсходуют НК-33

[Raul]

Им еще лететь и летать, а их уже в 2027 году собрались хоронить... Все варианты ответов неверные. 

[Прометей]

Сменщик предполагается в том же диапазоне ПН что и у Р7 - 7-10 тонн(либо в большем, но строго не дороже)

союз-5.Если на него переделать ПТК - идеальный вариант.Лучшая ракета, которую может построить РФ в обозримой перспективе.
Цены разные называют от 45 до 60, а для союз-2.х цена запуска тоже около 45 миллионов - по цене подходит.

Это означает технологическую невозможность создания новой РН на смену Р7 в ближайшие годы.

Опять же союз-5 практически готов.Нужен только стартовый стол на восточном.К моменту начала эксплуатации РОС вполне реально сделать и налетать какую-то статистику.
Бонус: возможность построить на его основе тяжелую и супертяжелую ракету и морской старт, для различных орбит
Идеальный вариант, я считаю.

[vlad7308]

для союз-2.х цена запуска тоже около 45 миллионов - по цене подходит.

Это с фрегатом. Который примерно треть от этой цены

[Demir_Binici]

Доколе?

==
Разъяснения пунктов по просьбе Demir_Binici :

Сменщик предполагается в том же диапазоне ПН что и у Р7 - 7-10 тонн(либо в большем, но строго не дороже)
--
"Р7 объективно единственный доступный вариант для РФ на долгие годы вперед".
Это означает технологическую невозможность создания новой РН на смену Р7 в ближайшие годы.
--
"Р7 лучший вариант - другие возможны, но хуже"
То есть, новую РН создать можно, но она будет хуже чем Р7 - по стоимости и/или по надежности

На мой взгляд пункт Не разрешат РФ избавиться от этих оков тоже нуждается в разъяснениях. Кто не разрешит и почему? 

[Demir_Binici]

Технологически (как вы пишете), допускаю, вполне возможно создать что-то вроде Atlas V 401 с двигателем РД-180 на первой ступени и RD-0146x на второй. Судя по периодическим пресс-релизам КБХА он у них давно готов.
4,750 kg GTO-1800
9,800 kg LEO 200x200 km
8,910 kg LEO-ISS 407x407 km 51.6 deg
8,080 kg LEO-polar 200x200 km 90 deg
3,160 kg TLI

Если смогут обеспечить такое же массовое совершенство (Atlas V впервые запустили 22 года назад), то на GTO получится существенно меньше, на LEO почти столько же, на LEO-ISS заметно больше, LEO-polar существенно больше, особенно из Плесецка, TLI почти столько же.
 
Но сомневаюсь, что такая ракета будет создана.

Голосовал бы за промежуточный вариант между "Р7 объективно единственный доступный вариант для РФ на долгие годы вперед" и "Р7 лучший вариант - другие возможны, но хуже".
Р7 не лучший вариант и не единственно технологически доступный, но останется единственным на долгие годы вперед. Союз-6 бесславно погибнет под обломками Союз-5. Хотя вполне себе неплохая ракета могла бы выйти. Хоть с RD-0146x или даже с RD-58M на верхней ступени.

OFF для справки Thrust, kN / ISP, s
RL10C-1 - 101.8 / 450
RD-0146 - 98.1 / 463
RD-0146D-1 - 88.3 / 470
RD-58M - 83.4 / 361

[Кот Бегемот]

Это с фрегатом. Который примерно треть от этой цены

Без фрегата и союз-5 около 45млн.А союз-2.1 30млн.При этом грузоподъемность первого в 2+ раза выше...По цене за кг на ноо союз-5 рвет союз-2.1 как тузик грелку хоть с фрегатом хоть без фрегата.С фрегатом все только хуже для союз-2.1
без фрегата
    3 750$ за кг для союз-2.1 и 2640$ для  союз-5
с фрегатом
    5620$ за кг для союз-2.1 и 3350$ для союз-5.

[Дем]

Без фрегата и союз-5 около 45млн.А союз-2.1 30млн.При этом грузоподъемность первого в 2+ раза выше...По цене за кг на ноо союз-5 рвет союз-2.1 как тузик грелку хоть с фрегатом хоть без фрегата.С фрегатом все только хуже для союз-2.1

Но это если учитывать только стоимость ракеты, а ведь ещё надо вложиться в её разработку и наземные сооружения.
И поделить потраченную на это сумму на количество запусков в следующие 10 лет.

[Кот Бегемот]

Но это если учитывать только стоимость ракеты, а ведь ещё надо вложиться в её разработку и наземные сооружения.
И поделить потраченную на это сумму на количество запусков в следующие 10 лет.

Это справедливо для любой ракеты, которой можно заменить р7

[AlexandrU]

Когда финальный полет РН семейства Р7?

В 2029ом.
https://www.roscosmos.ru/40252

[С. Тушин(ский)]

Предлагаю еще один опрос типа:
Когда избавятся от двигателей семейства РД-107(108), для замены которых разработаны (1959), испытаны (1961), освоены в производстве (1964), приняты на вооружение (1965), эксплуатировались (до 1976) более совершенные двигатели, ТНА которых работает на основных компонентах, и рулевые двигатели отсутствуют?
И варианты ответа - 2040, 2075, 2125. Тогда же и итоги подведём.
Для меня вообще главная загадка - как возможно то, что в самой, по идее, передовой в техническом и технологическом отношении отрасли в 2024 году эксплуатируется ракета, созданная в то же время, что и трактор ДТ-54, автомобиль М-20 "Победа", самолет Ту-104 и автомат АТ-114 (стреляющий в граненый стакан газированной водой с сиропом и без сиропа).
Это летающий музей какой-то, с перекисью, зажиганием на березовых дровах, гирогоризонтом (хотя, кажется, уже заменили?) да и много еще с чем... Низкий поклон ей, конечно, за надежность и долголетие, но ни один учебник не может объяснить это уникальное явление. А вы спрашиваете, когда? Пока не появится достаточно убедительная теория, почему Р7 до сих пор летает, на вопрос, когда она перестанет летать, аргументировано ответить невозможно. можно угадать. Как в "Спортлото"

[Бертикъ]

Сидит программист глубоко в отладке. Подходит сынишка:
- Папа, почему солнышко каждый день встаёт на востоке, а садиться на западе?
- Ты это проверял?
- Проверял.
- Хорошо проверял?
- Хорошо.
- Работает?
- Работает.
- Каждый день работает?
- Да, каждый день.
- Тогда ради бога, сынок, ничего не трогай!

[Feol]

Кстати, перекись импортная?

[Brake]

Сразу после АК-47 и Ту-95. От Протона уже избавились.

[Demir_Binici]

Когда избавятся от двигателей семейства РД-107(108)?

Строго говоря, на Союзе 2.1а/б сейчас, а на Союзе ФГ ранее двигатели РД-107А и РД-108А.

Причина №1. По сегодняшний день за 233 пуска ни единого разрыва ни одного отказа двигателей.

Причина №2. Двигатели дешёвые. Описанная мной в посте выше воображаемая ракета, аналогичная Atlas V 401, могла бы заменить Союз 2.1а/б. Но точная себестоимость двигателей нигде не опубликована, и весьма вероятно, что производство одного РД-180 дороже, чем производство четырех РД-107А и одного РД-108А.

А планы использовать что-то ещё были. Один из многочисленных планов даже реализован - Союз 2.1в. Но это ракета другого класса, а двигатель НК-33 так и вовсе условно бесплатный.

P.S.
И вообще, давайте проявлять больше уважения к Р7 и её двигателям. Считая все российские пуски с 2020 года по сегодняшний день, 81.6% из них выполнено на R7. Это если не относить Союз 2.1в к R7. Сейчас вообще винтаж в тренде. Выпуск грампластинок увеличивается, компакт-кассеты тоже возрождаются. Я лично с нетерпением жду появления новых катушечных магнитофонов и ленты к ним.

[Demir_Binici]

От Протона уже избавились.

OFF: Пока не избавились и не хотят избавляться. Регулярно пишут про переговоры с Казахстаном о продлении их эксплуатации после 2025 года. Этих Протонов ещё 11 штук должно сейчас быть на складах. С нынешней частотой пусков, минимум лет на пять хватит, а то и на десять. 

[Димитър]

От Протона уже избавились.

Производство Протона прекратили только чтобы расчистить дорогу для Ангары-5. Других причин вет. То же будет и с Союз-2 - прекратят производство сразу как начнет летать Союз-СПГ (Амур, Союз-7) - где-то к 2030. Делать Союз-6 на керосине уже отказались, ИМХО.

[Demir_Binici]

Делать Союз-6 на керосине уже отказались, ИМХО.

Если так, то печально. Единственный достойный выбор. Мог бы закрыть практически все потребности РФ на обозримую перспективу на пару с Союзом 2.1в или чем-то подобным.

[Demir_Binici]

Производство Протона прекратили только чтобы расчистить дорогу для Ангары-5.

Не только. Казахстан постоянно высказывал недовольство пусками Протона. Потом достигли соглашения о прекращении его пусков после 2025 года. И даже договорились совместно строить СК под Ангару.

А потом ещё и космодром Восточный решили строить. Не под Протон же там стартовый комплекс строить.

А ракету на замену Протона еще в 1993 решили делать.

Отказ от НДМГ/АТ и пр. на первых-вторых ступенях везде идет. Кто-то раньше отказался, кто-то в процессе перехода, кто-то пока только разрабатывает новую ракету без  НДМГ/АТ.

[Feol]

Надо было делать новую ракету в облике и, примерно, в габаритах Протона под кислород+керосин. Двигатели аналогичные с примерно таким же давлением в камерах.

[Дмитрий В.]

Надо было делать новую ракету в облике и, примерно, в габаритах Протона под кислород+керосин. Двигатели аналогичные с примерно таким же давлением в камерах.

Была такая - УР-500МК. Ну, почти "такая"...

[Feol]

А у неё задуманы совмещённые днища баков керосина и кислорода? Это вообще возможно?

[Дмитрий В.]

А у неё задуманы совмещённые днища баков керосина и кислорода? Это вообще возможно?

Атлас, Фэлкон-9...

[Дем]

Это справедливо для любой ракеты, которой можно заменить р7

Да - поэтому её запуск должен быть дешевле чем у Р7 даже с учётом этой надбавки. Т.е. без неё - где-то минимум вдвое.

Когда избавятся от двигателей семейства РД-107(108), для замены которых разработаны (1959), испытаны (1961), освоены в производстве (1964), приняты на вооружение (1965), эксплуатировались (до 1976) более совершенные двигатели, ТНА которых работает на основных компонентах, и рулевые двигатели отсутствуют?

Ну так значит эти более поздние - не более совершенные.

[TAU]

Королёв по-факту тоже таким частником был

Бред. Завязывайте с тяжелыми веществами.

[TAU]

Хотя Союз-2.1в тоже плохая ракета - дорогая и слабая

Нет. Хороший носитель, особенно по сравнению с Ангарой А1.2

[TAU]

Когда финальный полет РН семейства Р7?

В 2029ом.
https://www.roscosmos.ru/40252

Ну, к планам наших начальников смело нужно плюсовать пять лет.

[fagot]

Хотя Союз-2.1в тоже плохая ракета - дорогая и слабая

Нет. Хороший носитель, особенно по сравнению с Ангарой А1.2

Из плюсов только что использование союзовского старта. А так НК-33 скоро кончатся, приходится тратиться на рулевик, вторая ступень вообще ничем не лучше, чем у Ангары, ПН меньше.