Кто раньше выведет спутник на орбиту - Ангара-A5 или Старшип?

[vlad7308]

РД-170\171.
Четвертушкой которого является рд-191. Ненуачо?

Если вы повторяете кем-то сказанную глупость про "четвертушку"

Это не глупость. Это в изрядной степени (процентов на 70-80) верно.

вряд ли имеет смысл продолжать диалог.

Как вам будет угодно.

РД-171, а тем более РД-170 были разработаны совсем для других ракет.

Так и тот раптор, который начали рисовать на салфетке в 2012г, придумывался совсем для другой ракеты. И сам он отличался от нынешнего значительно больше, чем рд171 от рд191.

ЗЫ истина же состоит в том, что сама постановка вопроса "откуда отсчитывать начало проекта СШ" довольно дурацкая. А попытки дать разумный ответ на дурацкий вопрос дают дурацкий результат.

[Дем]

Они начали делать Раптор под уже существующий эскизный проект?
Типа будет 5000 тонн и под нее нам нужен двигатель с тягой не меньше...

Или - давайте сделаем двигатель по максималкам какие у нас получатся.
А потом уже под получившийся Раптор стали делать ракету?

ИМХО, был эскиз ракеты - не многотомный как у нас, а на паре листочков - но более-менее с расчётом формы и диаметра.
И дальше - делаем движок какой получится, и под него - длину ракеты.

[Demir_Binici]

Суперхэви был разработан с конца 2020 года - с нуля, шаг за шагом. Все кто интересовался темой - были свидетелями этого процесса.
До конца 2020 года они разрабатывали Старши

SuperHeavy - это лишь часть ракеты космического назначения Starship/SuperHeavy. Когда именно над этой частью начали работать абсолютно неважно в рамках обсуждаемой здесь темы, кто раньше выведет на орбиту...
SuperHeavy самостоятельно ничего никогда на орбиту не выведет. Она лишь может помочь набрать Starship ЧАСТЬ орбитальной скорости.

Раз вы такой буквоед, добавлю, что косая черта в данном случае означает КОМПЛЕКС из Starship и SuperHeavy.

Любая ракета НЕ МОЖЕТ быть создана, если под нее нет подходящего двигателя/двигателей. Поэтому бессмысленно говорить о Starship/SuperHeavy без Raptor.

Просто занимательный факт - что самая мощная, самая большая в истории, в Мире первая ступень успешно слетала через 3 года после начала разработки.

Сомневаюсь, что только в конце 2020 бустер SuperHeavy начали разрабатывать. Скорее SpaceX счёл нужным в конце 2020 сообщить вам (и всем кто интересовался темой ) о процессе разработки этого бустера и начале сборки. Но я там тоже со свечой не стоял. Может они его за ночь разработали и сразу что-то пилить и варить начали .

Но факт безусловно выдающийся, даже если отсчитывать не от конца 2020 года, а добавить год или два. Особенно учитывая число двигателей и их мощность. SpaceX получили контракт COTS в августе 2006 года, а уже в июне 2010 полетел Falcon 9. Двигатель на ней был от Falcon 1, разрабатывался c 2002 года и был готов уже в 2008 году. Orbital получили контракт COTS в феврале 2008. КБ Южное разработали, а Южмаш изготовили первую ступень ракеты Antares 110. А в апреле 2013 готовая ракета уже полетела. ULA начали разрабатывать Vulcan в 2014 году. Судя по тому, что писал Тони Бруно, первая ступень была готова примерно к 2022 году или даже раньше, но не были готовы двигатели, а потом еще внезапно задержка с Centaur-V, а потом задержка с полезной нагрузкой.

[Demir_Binici]

Для любителей считать дату начала разработки от двигателей:
- у Вулкана и Нью-Гленн - одна дата начала разработки?

В моем посте разные.

В 2011 году BE-4 начали делать для перспективного New Glenn.
В 2014 году BE-4 выбрали для Vulcan, но рассматривались и другие варианты.

Я не то чтобы "любитель считать дату начала разработки от двигателей". Зачастую другой известной даты просто нет. Если проект ракета вообще не может осуществиться без специально под нее разработанных двигателей, то приходится считать от даты начала разработки двигателей, если она известна. New Glenn тому примером. Есть 2016 год, когда выкатили Payload Guide. Спрашивается, для чего они тогда с 2011 года BE-4 ваяли? Может проект конкретного New Glenn из 2016 года, например в 2013 году стартовал или в 2015, а до этого какой-то другой был, например не семью BE-4, а с девятью или тремя. Но сие нам знать не дозволено.

Если сообщите достоверные данные именно о том когда именно команды SpaceX и BlueOrigin начали делать SS/SH и NG соответственно, мы сможем отделить мух от котлет. Про двигатели известно. Поэтому за отсутствием гербовой пишем на простой. 

[Demir_Binici]

ИМХО, был эскиз ракеты - не многотомный как у нас, а на паре листочков - но более-менее с расчётом формы и диаметра.
И дальше - делаем движок какой получится, и под него - длину ракеты.

Скорее так:
- Мы тут сделали эскизный проект двигателя. Вот его планируем характеристики. 
- ОК. Идём делать ракету.
- Вот сделали двигатель. Мы старались и получилось лучше, чем обещали.
- Вау! Тащите его сюда, только пока дефорсируйте. Запустим эту ракету и будем ваять следующую.
- ОК. А мы посмотрим, может ещё двигатель улучшим.
- Попробуйте. Мы тогда потом ещё больше ракету сварганим.   

[RaZoom]

Когда именно над этой частью начали работать абсолютно неважно в рамках обсуждаемой здесь темы, кто раньше выведет на орбиту...

Не я поднял эту тему   -

Интересно сравнить даты даты первого успешного запуска спутника (настоящей полезной нагрузки, не МГМ и не МГМ с кубсатами и пр.) разных ракет, вспомнив дату начала их разработки

Мне тоже интересно уточнить про дату начала разработки Суперхэви - почему собственно нет? Если есть такие важные нюансы в разработке - то их нужно указывать.

Сомневаюсь, что только в конце 2020 бустер SuperHeavy начали разрабатывать.

В стальном варианте - да. Они просто начали растягивать баки Старшипа и смотреть что получится. Здесь нет никакой конспирологии - всё было открыто, все их ошибки, весь трудный путь - всё задокументировано 

[Demir_Binici]

Интересно сравнить даты даты первого успешного запуска спутника (настоящей полезной нагрузки, не МГМ и не МГМ с кубсатами и пр.) разных ракет, вспомнив дату начала их разработки
Мне тоже интересно уточнить про дату начала разработки Суперхэви - почему собственно нет? Если есть такие важные нюансы в разработке - то их нужно указывать.

Про конкретно Superheavy или конкретно Starshıp даты наверное есть, и нам про нее расскажут. Но потом. Знал бы - написал. Про Raptor - самое раннее упоминание 2012 год. И что именно на метане. Похоже до этого какой-то проект водородного двигателя прорабатывался. И в 2012 году Raptor был еще не названием двигателя, а кодовым названием верхней ступени Falcon 9 с метановым двигателем. Но про Марс уже говорили.
Если интересно, вот ссылка:
https://web.archive.org/web/20160611083349/http://seradata.com/SSI/2012/11/musk_goes_for_methane-burning/

Первое упоминание BFR еще можно поискать.
Когда на государственные деньги что-то делают то проще. Вот решение. А вот заседание. А вот выделение бюджета. А вот потом отчет комиссии по контролю.

[amster]

нет, - "щитово".

Если вывод 10 кг кубсатов на ракете, которая предназначена для вывода многих тонн это "щитово", то и первый пуск с полезной нагрузкой H3 уже состоялся. И на какой-нибудь студенческий спутник на Ангаре в апреле "щитово".

Или вот например, если уже в следующем суборбитальном полете Starship в рамках продолжения тестов грузового люка оттуда какой-нибудь микроспутник выпустят, цель сделать селфи Starship, то это тоже в вашей логике будет "щитово". Скорость уже у Starship IFT-3 была вполне орбитальная.

Странная у вас манера дискуссии - сначала обрезаете мою цитату,
а потом повторяете под видом оппонирования мне мою же мысль из неё -
- я ж написал уже - если Старшип запустит ПН(любую) на орбиту, 
то уже не важно, выходила ли 2я ступень Старшипа на орбиту или нет - полёт считается орбитальным.

[Demir_Binici]

Странная у вас манера дискуссии - сначала обрезаете мою цитату,
а потом повторяете под видом оппонирования мне мою же мысль из неё

Это называется доведение до абсурдна.

Мы тут спорим, что считать за спутник, (aka полезную нагрузку (ПН)), а что не считать. Вроде как договорились, что МГМ и подобное за ПН не считаем, иначе голосование теряет смысл, т.к. Ангара А5 МГМ уже выводила - в 2024 и 2020 годах.

Вы, как я понял, считаете что если на ракете будет успешно выведена на орбиту любая ПН отличная от МГМ, то это уже следует считать за вывод ПН. По вашему мнению, вывод какого-нибудь кубсата на Ангаре или одного Starlink на SS/SH это зачёт. К примеру, если считать по вашему, то успешный вывод ПН на H3 уже состоялся.

Я же по этому вопросу придерживаюсь другого мнения и предлагаю считать за ПН что-то более существенное. К примеру, если считать по моему, то успешный вывод ПН на H3 пока не было.

[Demir_Binici]

Можно было бы сделать опрос по похожей теме:

"Кто раньше выведет на орбиту пилотируемый корабль с космонавтами/астронавтами - Ангара-A5 или Старшип?"

Тогда неоднозначных критериев успеха было бы намного меньше.

Тут тогда придется уточнять откуда. Если не важно на какую орбиту, то пока Artemis III в планах на осень 2026 года. Вывод на орбиту Луны. Вывод на орбиту Земли (dearMoon) IMHO позже и без определенной даты пока.

А про Ангару пока совсем не ясно. Какой корабль и куда. Если Орёл на РОС, то тут настолько мало конкретики, что и обсуждать нечего. Какие-то заявления, каких-то людей, которые, как неоднократно можно было убедиться, сегодня говорят одно, а завтра другое. Без четкой финансовой схемы. 

[cross-track]

Можно было бы сделать опрос по похожей теме:

"Кто раньше выведет на орбиту пилотируемый корабль с космонавтами/астронавтами - Ангара-A5 или Старшип?"

Тогда неоднозначных критериев успеха было бы намного меньше.

Тут тогда придется уточнять откуда. Если не важно на какую орбиту, то пока Artemis III в планах на осень 2026 года. Вывод на орбиту Луны. Вывод на орбиту Земли (dearMoon) IMHO позже и без определенной даты пока.

Вы имеете в виду, как именно определяется орбита, - вокруг Земли, вокруг Луны и т.д.? Слишком большая четкость в определениях иногда излишня, лучше использовать здравый смысл). Вот, например, если ПН выводится на ГСО, то ПН зависает практически неподвижно над экваториальной точкой, и даже один виток над Землей не совершает 

[fagot]

Витки вокруг Земли меряются не относительно подспутниковой точки.

[cross-track]

Витки вокруг Земли меряются не относительно подспутниковой точки.

По разному меряются витки вокруг Земли. Например, по пересечению выделенной параллели.
А насчет экваториальной точки - там отмечено смайликом)

[Demir_Binici]

Вы имеете в виду, как именно определяется орбита...?

Нет. Для пилотируемого полета, я имел ввиду, надо ли конкретезировать, вокруг какого небесного тела орбита.


И то, что SpaceX планирует вывести человека на орбиту Луны ранее, чем на орбиту Земли.

Хотя тут тоже вопросы возникают. Можно ли считать HLS и Starship одним кораблем.

В общем ну его. Давайте не будем такое голосование проводить. И так уже перебор с голосованиями. Если бы ещё тотализатор был. Так ведь нет его тут. 

[Raul]

нет, - "щитово".

Если вывод 10 кг кубсатов на ракете, которая предназначена для вывода многих тонн это "щитово", то и первый пуск с полезной нагрузкой H3 уже состоялся. И на какой-нибудь студенческий спутник на Ангаре в апреле "щитово".

Или вот например, если уже в следующем суборбитальном полете Starship в рамках продолжения тестов грузового люка оттуда какой-нибудь микроспутник выпустят, цель сделать селфи Starship, то это тоже в вашей логике будет "щитово". Скорость уже у Starship IFT-3 была вполне орбитальная.

В опросе принято общепринятое с 1957 года понятие спутника, который выводят на многовитковую орбиту.  Суборбитальные траектории головных частей, как в испытательных пусках Р-7 в августе и сентябре 1957 года, не рассматриваются, как орбиты спутников.

[Raul]

Вы имеете в виду, как именно определяется орбита...?

Нет. Для пилотируемого полета, я имел ввиду, надо ли конкретезировать, вокруг какого небесного тела орбита.

В опросе не уточняется, какая именно орбита (хоть вокруг центра галактики, если выведение делается с третьей космической скоростью).

И то, что SpaceX планирует вывести человека на орбиту Луны ранее, чем на орбиту Земли.

Да ради Бога. Хотя выведение человека на орбиту Луны (NRHO) в Artemis III делается с помощью Ориона.

Можно ли считать HLS и Starship одним кораблем.

Можно, так как НLS по определению  - разновидность Starship. Можно ли считать его спутником? Конечно, можно! Но в данном опросе требуется что-либо отделить от Старшипа. Ну хотя бы пакет выбросить.

[Demir_Binici]

Да, что вы так разошлись с ответами, Raul? Это не к вам были вопросы.

Мы с cross-track обсуждали, надо ли проводить аналогичный опрос про пилотируемый полет.

Если вас задевает, что в вашем опросе, я удалю свои посты.

[Demir_Binici]

Или вот например, если уже в следующем суборбитальном полете Starship в рамках продолжения тестов грузового люка оттуда какой-нибудь микроспутник выпустят, цель сделать селфи Starship, то это тоже в вашей логике будет "щитово". Скорость уже у Starship IFT-3 была вполне орбитальная.

В опросе принято общепринятое с 1957 года понятие спутника, который выводят на многовитковую орбиту.  Суборбитальные траектории головных частей, как в испытательных пусках Р-7 в августе и сентябре 1957 года, не рассматриваются, как орбиты спутников.

Это был утрированный пример в дискусси с amster. О том, считать ли полезной нагрузкой случай, когда "гора родила мышь".
Кстати в этом примере, спутник вполне себе орбитальный, если в суборбитальном полете Starship наберет скорость выше орбитальной. Он может даже пару витков сделает.

[Raul]

Да, что вы так разошлись с ответами, Raul? Это не к вам были вопросы.

Мы с cross-track обсуждали, надо ли проводить аналогичный опрос про пилотируемый полет.

Если вас задевает, что в вашем опросе, я удалю свои посты.

Ничего не надо удалять, все в порядке

[Demir_Binici]

Raul, вы все-таки определитесь более четко с критерием, что считать спутником? Какой минимальной массы должен быть этот спутник/спутники. Например в процентах от максимальной массы, выводимой на планируемую орбиту.

И закрепите в первом посте.

Гора родила мышь, я считаю несерьезным подходом.