Рассол на Марсе

[MKOLOM]

Водоемы с талой водой могут существовать на поверхности Марса продолжительное время, установили американские ученые. Это открытие в сочетании с только что продемонстрированной возможностью длительного существования грибов в условиях открытого космоса вне космического аппарата позволяет заново пересмотреть вероятность существования на Марсе не просто жизни, а весьма высокоорганизованных ее форм.Результаты моделирования, проведенного в арканзасском центре космических и планетных исследований, показали, что водоемы с талой водой из ледников, уже обнаруженных на Марсе в изобилии, могут существовать – причем весьма продолжительное время. Вода не замерзает даже при температуре ниже 0 градусов Цельсия из-за очень низкого атмосферного давления на Марсе. Ранее считалось, что в марсианских условиях лед сублимирует, переходя из твердой непосредственно в газообразную фазу, минуя жидкую.  Как сообщает Space Daily, для моделирования марсианских условий Читтенден и Сирс воспользовались камерой планетных сред лаборатории Кек. Предполагалось, что вода на Марсе содержит соли, попадающие в нее при контакте с почвой. Ученые сформировали воду с такой соленостью, которую можно ожидать в условиях Марса, и измерили скорость ее испарения при давлении атмосферы около 7 миллибар и различных температурах.
   «При снижении температуры скорость испарения резко падает – гораздо сильнее, чем предполагалось ранее, - заявила д-р Читтенден. – В том случае, если в воде растворялись калий и кальций, точка замерзания такой смеси в марсианских условиях составляла минус 21 градус Цельсия для соленой воды и минус 50 – для воды, содержащей хлорид кальция. Температура на Марсе меняется от минус 125 до плюс 21 градуса Цельсия в зависимости от широты, сезона и времени суток. Соответственно, вода в жидкой форме может существовать на Марсе весьма продолжительное время.
   «Формирование рассола может существенно повысить стабильность воды на Марсе и за счет расширения температурного диапазона, при котором она существует в жидкой форме, до минус 40 градусов Цельсия, и за счет снижения скорости ее испарения на два порядка», - заявили авторы открытия в статье, опубликованной в журнале Geophysical Research Letters.
Тот факт, что озера на Марсе, скорее всего, существуют и в наши дни, а также обнаружение метана в атмосфере Марса, источником которого, скорее всего, являются живые организмы, заставляет по-новому взглянуть на перспективы наличия на планете весьма высокоорганизованных форм жизни. Таких, возможно, как странный лишайник и другие объекты, озадачивающие исследователей Марса.

[X]

http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/11/10/191343

[X]

Ну если в вакууме лишайники живут :roll:  то  на Марсе точно где то кролики бегают
http://www.inauka.ru/news/article59395.html

[Дмитрий Виницкий]

cnews, однако.

[Аполлогет]

Чушь написали.

Для насышенного раствора хлорида кальция температура замерзания действительно -51 градус С.

Однако не известен ни один микроорганизм, который бы мог жить в растворе с такой водной активностью, как хлорид кальция (0,31, по-моему). В озере Дон Жуан (единственное озеро на Земле состоящее из насыщенного раствора хлорида кальция) никаких микроорганизмов нет.

Давление насыщенного раствора хлорида кальция действительно раза в три меньше, чем у чистой воды. Но в условиях Марса нужно учитывать не общее давление атмосферы, а давление паров воды в ней. При марсианской сухости, раствор будет испаряться, и быстро.
Так что никаких "длительно существующих водоемов" на Марсе быть не может.

[X]

Чушь написали.

Давление насыщенного раствора хлорида кальция действительно раза в три меньше, чем у чистой воды. Но в условиях Марса нужно учитывать не общее давление атмосферы, а давление паров воды в ней. При марсианской сухости, раствор будет испаряться, и быстро.
Так что никаких "длительно существующих водоемов" на Марсе быть не может.

А какая влажность марсианской атмосферы? При температуре -40 и давлении 7 мбар, какая точка насыщения?

[Аполлогет]

Чушь написали.

Давление насыщенного раствора хлорида кальция действительно раза в три меньше, чем у чистой воды. Но в условиях Марса нужно учитывать не общее давление атмосферы, а давление паров воды в ней. При марсианской сухости, раствор будет испаряться, и быстро.
Так что никаких "длительно существующих водоемов" на Марсе быть не может.

А какая влажность марсианской атмосферы? При температуре -40 и давлении 7 мбар, какая точка насыщения?

На память не помню, какие-то микробары.

[нейромантик]

Есть поправочки к вопросу длительно существующих водоёмов:
1. Возможность постоянной подпитки - тающий ледник, и т.п. достаточной для покрытия убыли за счёт испарения.
2. Возможность существования в таком месте собственного микроклимата с более чем высокой влажностью, эффект "оазиса" - местная аномалия, вокруг сушь невероятная, а здесь из-за наличия ветровой тени и пр. условий, вода (точнее рассол) может длительно находиться в жидком виде не высыхая.

[Аполлогет]

Есть поправочки к вопросу длительно существующих водоёмов:
1. Возможность постоянной подпитки - тающий ледник, и т.п. достаточной для покрытия убыли за счёт испарения.
2. Возможность существования в таком месте собственного микроклимата с более чем высокой влажностью, эффект "оазиса" - местная аномалия, вокруг сушь невероятная, а здесь из-за наличия ветровой тени и пр. условий, вода (точнее рассол) может длительно находиться в жидком виде не высыхая.

Все ждал, когда кто-нибудь про оазисы вспомнит.

ИМХО, их бы давно обнаружили с орбиты. Туман постоянный и т.д.

[X]

Все ждал, когда кто-нибудь про оазисы вспомнит.

ИМХО, их бы давно обнаружили с орбиты. Туман постоянный и т.д.

Я не случайно задал вопрос о влажности. Просто в тех условиях не может много воды находится в атмосфере даже при 100% влажности. И тумана ни какого нет. Кто физику еще не забыл? Как посчитать точку насыщения водяным паром зная давление и температуру?

[нейромантик]

Тумана там не может быть, вернее может только именно в оазисе. Дальше (за пределами) - резкое падение влажности до среднего уровня.

[X]

Вот нашел. Данные о составе атмосфер. http://www.astronet.ru/db/msg/1202875/index.html#5
Содержание водяного пара в атмосфере Земли около 0,1%, в атмосфере Марса 0 - 0,2%. Местами там очень влажный воздух. Там более сыро чем на Земле.

[Аполлогет]

Вот нашел. Данные о составе атмосфер. http://www.astronet.ru/db/msg/1202875/index.html#5
Содержание водяного пара в атмосфере Земли около 0,1%, в атмосфере Марса 0 - 0,2%. Местами там очень влажный воздух. Там более сыро чем на Земле.

Помню я эту таблицу. Один в один рассматривал ее в учебнике астрономии для вузов, 1983 года издания, авторы (здесь могу соврать) Мороз и Кононович. И на память помню эту цифирь 0-0,2.

Зато когда Викинги мерили - оказалась уж такая сушь...
Кое-где вообще не было водяных паров.

[Дмитрий Виницкий]

А вот это видели?

http://www.solarviews.com//raw/mars/fog.gif

[X]

Учитывая результаты этого эксперимента http://science.compulenta.ru/237861/ вполне вероятно что на Марсе благополучно произрастают земные лишайники. Ведь споры микроорганизмов обнаружены в самых верхних слоях земной атмосферы. И было бы логичным допустить что они попадают и за ее пределы где и разносяться солнечным ветром по системе. В том числе и на Марс.

[MKOLOM]

Что-то касательно этой темы предлагалось мною на этом форуме уже довольно давно:

MKOLOM
Гость





 Добавлено: Вс Мар 28, 2004 00:36    Заголовок сообщения: Простейший эксперимент  

--------------------------------------------------------------------------------
 
Как известно,на марсианских роверах имеется много приборов разной степени сложности.Предлагается провести простейший эксперимент - доставляется на ровере ёмкость с обычной водой(можно стерильной),часть воды выливается в специальный лоток(плоская посуда),закреплённый на внешней части ровера.При этом телеглаз наблюдает за происходящем в режиме реального времени и с разной степенью приближения..Другая часть воды выливается на поверхность также под наблюдением телекамеры. Что при этом происходит с водой- она замерзает,испаряется,в каком виде она вообще достигнет поверхности и т.д.Такой простейший эксперимент имхо, мог бы рассказать о многом.Лучше,как говорится,один раз увидеть,чем сто раз прочитать
 

Теперь после того как эта тема актуализировалась,этот простейший эксперимент можно было бы усложнить,т.е. разместиь рассол различного химсостава и концентрации

[X]

Теперь после того как эта тема актуализировалась,этот простейший эксперимент можно было бы усложнить,т.е. разместиь рассол различного химсостава и концентрации

Что то мне подсказывает, что для такого эксперимента на Марс летать не надо. Все на Земле проверить можно.

[MKOLOM]

Теперь после того как эта тема актуализировалась,этот простейший эксперимент можно было бы усложнить,т.е. разместиь рассол различного химсостава и концентрации

Что то мне подсказывает, что для такого эксперимента на Марс летать не надо. Все на Земле проверить можно.

Наверное,можно.Но не всё.Если в один из лотков поместить агар-агар,питательную смесь для микроорганизмов,то получится биоэксперимент. И вообще,простейший эксперимент предлагается в качестве дополнительного.Безусловно,только ради него на Марс никто не полетит

[Дмитрий Виницкий]

Так на Викингах так и было. И теперь один из авторов ытверждает, что результаты были неправильно интерпретированы. Т.е. там навалом микроорганизмов...

[MKOLOM]

Так на Викингах так и было. И теперь один из авторов ытверждает, что результаты были неправильно интерпретированы. Т.е. там навалом микроорганизмов...

Вообще то меня всегда удивляло рассуждение в таком стиле,что,якобы,если на Марсе есть некоторые,хотя бы минимальные,условия для существования земных форм жизни(а других форм мы пока не знаем),то,следовательно,на Марсе и есть жизнь.Ведь жизнь прежде чем существовть,должна ,как минимум, хотя бы возникнуть.А это ведь две далеко не равноценные категории

[Ворон]

Так на Викингах так и было. И теперь один из авторов ытверждает, что результаты были неправильно интерпретированы. Т.е. там навалом микроорганизмов...

Вообще то меня всегда удивляло рассуждение в таком стиле,что,якобы,если на Марсе есть некоторые,хотя бы минимальные,условия для существования земных форм жизни(а других форм мы пока не знаем),то,следовательно,на Марсе и есть жизнь.Ведь жизнь прежде чем существовть,должна ,как минимум, хотя бы возникнуть.А это ведь две далеко не равноценные категории

 Вот что "настораживает", если на Марсе была жизнь, почему она не связала углекислоту?

[Bell]

...Ведь жизнь прежде чем существовть,должна ,как минимум, хотя бы возникнуть.А это ведь две далеко не равноценные категории

Вообще-то, если кто не заметил считается, что раньше на Марсе было теплее и намного больше воды. Так что вполне были условия для этого самого возникновения.

Вот что "настораживает", если на Марсе была жизнь, почему она не связала углекислоту?

1) СО2 вулканы могли навыбрасывать уже после сокрашения или исчезновения жизни (а может из-за них она и исчезла?)
2) Фотосинтез - штука очень продвинутая, может марсиане до него недоперли?

[Зомби. Просто Зомби]

А она "связала" :roll:
А потом вымерла (вся или почти вся) - и "развязала" :wink:  :mrgreen:
Чего непонятного-то?

[Bell]

Интересную инфу тут нашел:

http://evolution.powernet.ru/library/concentration.htm

В химическом мире можно выделить два противоположных процесса. При сравнительно низких температурах происходит синтез веществ с выделением энергии и повышением температуры. При высоких температурах имеет место распад веществ с поглощением энергии и понижением температуры. Оба процесса не имеют четких температурных границ и перекрываются при средних температурах. Таким образом должна существовать некая глобальная средняя температура, при которой процессы синтеза и распада в открытой химической системе со случайным, произвольным составом равновероятны. При этой температуре должна быть максимальна вероятность превращений веществ, а значит, должен наиболее легко протекать обмен веществ живых организмов, сочетающий, как известно, распад и синтез. Какова же эта температура?

...

Мы видим, что полученная температура (примерно 310 К или 37°С) равна температуре нашего тела. Случайно ли это совпадение? Любая открытая эволюционирующая система должна сочетать консервативность, т.е. сохранение своих свойств, и изменчивость при адаптации к изменчивой окружающей среде. Пример абсолютно консервативной системы – идеальный кристалл, у которого все связи между элементами сохраняются. Абсолютно изменчивой системой является идеальная жидкость, у которой все связи между элементами рвутся и следы прошлых воздействий не сохраняются. Можно показать, что скорость эволюции системы максимальна, когда половина ее связей рвется, а половина сохраняется. Температура 310 К как раз и является такой оптимальной температурой для химического мира.

Точно так же причинно обусловлен и химический состав человеческого тела. Углерод наиболее близок по свойствам к «среднему химическому веществу», а вода – наилучший растворитель. Траектория эволюции (самоорганизации) любой открытой химической системы должна вести к «глобальному аттрактору» – телу человека.

В заключение ряд практических выводов:

Медицина. Если лучше знать свойства «эталона» – здорового человеческого организма, можно более эффективно лечить болезненные отклонения.

Космобиология. Формы жизни, отличные от земной, весьма маловероятны.

Кибернетика. Совершенствование компьютеров может идти лишь по бионическому пути все более точного отображения «элементной базы» мозга человека.

Эволюционная теория. Биологическая эволюция есть процесс все лучшей стабилизации наследственного вещества путем изоляции его от окружающей среды все новыми химическими и термодинамическими оболочками-стабилизаторами (клеточные мембраны, кожа, перья, волосяной покров, теплокровность, огонь, одежда, жилище, кондиционер и т.д.).

Выводы делайте сами

[X]

И кроме того содержение метана в атмосфере Марса говорит все же в пользу ЖИЗНИ.Интересно было бы сравнить ДНК с Марса и Земли - ради этого(только ради этого) стоит туда лететь человеку.

[Bell]

И кроме того содержение метана в атмосфере Марса говорит все же в пользу ЖИЗНИ.

А в атмосфере Юпитера - в пользу чего говорит?  

Интересно было бы сравнить ДНК с Марса и Земли - ради этого(только ради этого) стоит туда лететь человеку.

Да вот у меня давно создалось впечатление, что только "ради этого" мы и ломимся на Марс уже пол-века, не считаясь с потерями и деньгами.

[Зомби. Просто Зомби]

Да
Вопрос "о ДНК" - это "вопрос-вопросов"
Хотя все же, скорее всего, будет подобна

Насчет "только ради этого"...
Вы знаете, тут как-то принято считать, что вот только бы "бабок" подсыпать - и запросто слетаем
Хоть на Марс, хоть куда...
Так вот это - совсем НЕ ТАК
Полет к Марсу, или вообще - "в дальний космос", - это, на сегодняшний день НЕРЕШЕННАЯ СЛОЖНАЯ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКАЯ ЗАДАЧА

Ничего на самом деле не ясно, ни про двигатель, ни про жизнеобеспечение, ни про технологию создания межпланетного корабля...
Всё "есть только в принципе", а отнюдь не "на самом деле", а это - большая разница

Так что "лететь" стоило хотя бы только для того, чтобы убедится, что мы это действительно можем

[X]

Эх - если бы метан оказался универсальным способом распознавания жизни...А что Юпитер?,что нам вообще известно о жизни-вот и лишайники в ВАКУУМЕ не погибают!!! На Юпитере почти наверняка есть жизнь!Мощные электрические разряды,состав атмосферы,температурный режим - да там наверняка можно найти условия вполне пригодные для возникновения и существования  в течения продолжительного времени по крайней мере примитивных форм жизни.А если кометы буквально "завалены" аминикислотами,то и Юпитеру-этому пылесосу солнечной системмы явно досталось пару миллионов тонн органики.Вот где кладезь открытий -  наверняка именно там нас ждут НОВЫЕ МИРЫ.Так нет - все хотят на Луне базы строить.Установят пару модулей - назовут их "БАЗОЙ" и будут выкидывать на них кучу денег(а ведь и не бросишь их после вложения в это недоразумение 100 млрд.долларов).

[Зомби. Просто Зомби]

Юпитер - это "почти звезда"
Температура очень быстро нарастает с глубиной, так что судьбу зонда, который туда был сброшен, один из его создателей описал так: "я думаю, он испарился"
Всё равно, как если бы он упал на Солнце

[Ворон]

Выводы делайте сами

 Да.

 А Земля и есть Центр Вселенной, он не в "центре какого-то безобразия", именно потому, что на Земле должны быть эти самые "средние условия".

 Всю эту Хреновину Размером В Миллиарды Световых Лет Сотворили Ради Нас...  

[Дмитрий Виницкий]

Бродяга, а почему не ради дельфинов, или ради вирусов, для которых и создан человек... Откуда такая уверенность?

[pkl]

По поводу жизни.
Несколько раз читал о т.н. "живах камнях": в общем, в пустынях, в Антаркитиде обнаружены колонии микроорганизмов, которые поселяются в камнях на небольшой глубине. Оказывается, солнечный свет проникает в глубину камня на несколько миллиметров. В этом поверхностном слое, в пустотах, порах и трещинах они и живут. Что интересно - сообщества микроорганизмов /а там обнаружены и синезелёные водоросли, и бактерии, и одноклеточные животные/ полностью изолированы от внешней среды: после заселения микроскопической полости они забивают выход продуктами своей жизнедеятельности. Получается такая микробиосфера, куда извне попадает только солнечный свет. Там своя атмосфера, некоторое количество воды. Минеральные вещества они получают из камня. Так и живут они из поколения в поколение за счёт друг друга. В принципе, такая экосистема могла бы, наверное, и в открытом космосе выжить в метеорите /вот бы проверить, доставить такой камешек на МКС и поэкспонировать пару лет/. Думаю, что если на Марсе и есть жизнь /мне кажется, скорее всего, есть/ то она существует именно в такой форме - всё, что осталось от биосферы прошлого. Но найти такую жизнь ох как не просто - внешне такой камень не отличается от обычного, мёртвого, экосистема изолирована от внешней среды, и, следовательно, никаких веществ ни в грунт, ни в атмосферу не выделяет. Вода и газы там и циркулируют по замкнутому циклу. Тут, конечно, нужна кропотливая работа на годы - лазить по потенциальным местам /высохшие русла, озёра и т.п./, собирать камни, пилить, сверлить, искать органику с помощью хроматографа и масс-спектрометра, изучать под микроскопом. В общем, нужна обитаемая квалифицированными специалистами база, соответствующим образом оснащённая.
А на Юпитере жизнь не может существовать по одной причине - интенсивная вертикальная циркуляция атмосферы. В смысле, там слои атмосферы интенсивно перемешиваются. Конечно, там есть слои, где температура и давление более-менее, и где, вероятно, есть и органические вещества. Но существуют они недолго - воздушными потоками их увлекает вниз, где происходит их пиролиз, т.е. термическое разложение на простые элементы. Продукты пиролиза, конечно, поднимаются наверх, из них синтезируется органика - с тем же результатом. Такой вот круговорот. А жаль. Интересно было бы изучить экосистему планеты-гиганта. До каких форм может там развиться жизнь? :shock:

[Ворон]

Бродяга, а почему не ради дельфинов, или ради вирусов, для которых и создан человек... Откуда такая уверенность?

 Postoronnim V я исхожу из Простейшего Предположения.

 Прочитайте первую главу Библии. Там процесс образования Земли описан совершенно правильно, в чёткой последовальности, так если бы Моисей смотрел некий видеофильм - "Образование и эволюция планеты Земля". С учётом уровня восприятия Моисея, разумеется.
 Например растения там появились раньше, чем небесные светила, это совершенно правильно - с появлением растений атмосфера очистилась и стало видно Солнце и т. д.

 Так вот там написано, что Земля сотворена Для Нас Любимых.  

 Была, допустим, Какая-То Фича, которой сделать Вселенную несложено. Мало ли человек делает Здоровенных Сооружений для получения чего-то Мааааленького...
 Вроде микрочипа и т. п.

[Аполлогет]

Возвращаясь к рассолу. Посмотрел одну книженцию "Поиски жизни в солнечной системе". Там указывается, что в точке замерзания раствора хлорида кальция (-51) давление паров насыщенного раствора 54 мб. То есть, этот раствор будет в равновесии с атмосферой, состоящей только из водяного пара, с давлением не ниже указанной величины. На Марсе много меньше, да и атмосфера не из водяного пара состоит. Испарится лужа, испарится... :lol:

[нейромантик]

На Земле атмосфера тоже не из воды (целиком) и влажность её не 100%, хотя 2/3 поверхности залиты водой.
Не испарится лужа.  :lol:

[X]

Конечно, там есть слои, где температура и давление более-менее, и где, вероятно, есть и органические вещества. Но существуют они недолго - воздушными потоками их увлекает вниз, где происходит их пиролиз, т.е. термическое разложение на простые элементы.

A kak chasto ih peremeshivaet? Esli est' vremya dlya razmnozheniya da + migratsiya - pochemu bbI i net?  :roll:

[pkl]

Конечно, там есть слои, где температура и давление более-менее, и где, вероятно, есть и органические вещества. Но существуют они недолго - воздушными потоками их увлекает вниз, где происходит их пиролиз, т.е. термическое разложение на простые элементы.

A kak chasto ih peremeshivaet? Esli est' vremya dlya razmnozheniya da + migratsiya - pochemu bbI i net?  :roll:

Вряд ли. Я читал, что циркуляция атмосферы очень интенсивная - вероятно, так что органика задерживается в слое с "комнатными" условиями, как я понимаю, на несколько часов.

[Сверхновый]

Чушь написали.

Для насышенного раствора хлорида кальция температура замерзания действительно -51 градус С.

Давление насыщенного раствора хлорида кальция действительно раза в три меньше, чем у чистой воды. Но в условиях Марса нужно учитывать не общее давление атмосферы, а давление паров воды в ней. При марсианской сухости, раствор будет испаряться, и быстро.
Так что никаких "длительно существующих водоемов" на Марсе быть не может.

Хлорид кальция весьма гигроскопичен. В открытом виде он адсорбирует воду из атмсферы и разжижается.