Разгонный Блок КВРБ

[Yegor]

Кто будет делать КВРБ? ЦиХ?

[Igor Suvorov]

А есть варианты?

[Технократ]

Нужна здоровая конкуренция, как на выборах.
Более того если ЦИХ единственный кандидат - заказ нельзя рассматривать.
Пора вводить здоровую конкуренцию.
И этот принцип надо вводить в Закон о космической деятельности.
А производители есть.
Красмаш например, Прогресс, Питерский Арсенал.

[Igor Suvorov]

Нужна здоровая конкуренция, как на выборах.
Более того если ЦИХ единственный кандидат - заказ нельзя рассматривать. Пора вводить здоровую конкуренцию.

Разумеется. Вся прогрессивная общественность просто возмущена тем, что один из посетителей данного форума бессовестно замалчивает информацию по своей Ладоге, вместо того чтобы заняться введением здоровой конкуренции. Вдруг его Ладога понравится кому нибудь еще.

[Shin]

Цыц

[Bell]

Я чего-то не заметил - где КВРБ в ФПК-2015?

[Старый]

Я чего-то не заметил - где КВРБ в ФПК-2015?

Есть.

[Gradient]

Я чего-то не заметил - где КВРБ в ФПК-2015?

6.3. Создание кислородно-водородного разгонного блока (КВРБ) для РН тяжелого класса;
Разгонный блок КВРБ на экологически чистых компонентах топлива, обеспечивающий доставку на ГСО КА массой до 4,5 т.
Завершение ЛИ и прием в эксплуатацию – 2011 г.
1440*/420

[Gradient]

Интересно когда начнут, если завершение ЛИ - 2011 год.

Кстати, а это что такое:
6.5. Создание РБ на экологически чистых компонентах топлива (кислород-водород) для РН среднего класса
Разгонный блок, обеспечивающий выведение КА более 2,0 т на ГСО и безопасность эксплуатации при подготовке к пуску
Начало ЛИ в 2010 г.
1000*/1000

На базе индуса? Или вообще не хрунов?

[Зомби. Просто Зомби]

Цыц

Да...
"И это правильно" (С) ...

PS.
Можно иметь политические пристрастия и не скрывать их, но недопустимы здесь разведение какой-либо агитации, или, тем более, откровенные попытки "выстраивать свиньей" местный контингент

[Зомби. Просто Зомби]

NEW !     10.11.2005 / 13:19    В Роскосмосе прошло заседание Президиума научно-технического совета
 
     В Федеральном космическом агентстве состоялось заседание Президиума научно-технического совета под председательством руководителя Роскосмоса А.Н.Перминова. Президиум НТС ракетно-космической промышленности рассмотрел вопрос «Перспективы применения водорода в ракетно-космической технике».
     ...
     В ходе выступлений отражена актуальность использования водорода в ракетно-космической технике, намечены определенные пути реализации проектов с его применением в будущем, в частности на разгонных блоках и верхних ступенях ракет-носителей. В первую очередь, это связано с тем, что именно здесь эффект водорода наиболее активен.

<Это тоже интересно: - З.>
     На заседании отмечена целесообразность координации усилий космической и авиационной отраслей в проведении совместных работ по гиперзвуковым летательным аппаратам, использованию уже существующей материальной базы.

          - Пресс-служба Роскосмоса.

[X]

Видать поучавствовали в разработке головы для Тополя.

[Вадим Семенов]

Я чего-то не заметил - где КВРБ в ФПК-2015?

6.3. Создание кислородно-водородного разгонного блока (КВРБ) для РН тяжелого класса;
Разгонный блок КВРБ на экологически чистых компонентах топлива, обеспечивающий доставку на ГСО КА массой до 4,5 т.
Завершение ЛИ и прием в эксплуатацию – 2011 г.
1440*/420

А где можно посмотреть всю ФПК-2015?

[Yegor]

А где можно посмотреть всю ФПК-2015?

Где всю посмотреть не знаю, но много кусков есть здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2295&postdays=0&postorder=asc&start=0

[Yegor]

ЦиХ делает КВРБ, а Энергия третью ступень для Онеги на водороде. И судя по картинкам они приблизительно одинакового объёма. И оба будут оплачиваться из госбюджета. Понятно, что Энергия не хочет использовать КВРБ, так же как и ЦиХ не хочет использовать ДМ - они конкуренты, поэтому есть вероятность саботажа.
В связи с этим не отдать ли государству КВРБ в независимую контору (например, Лавочкину, они умеют делать РБ, они делают Фрегат), чтобы они сделали один универсальный КВРБ, который шёл бы и в Ангару и в Онегу? Таким образом государству нужно будет оплачивать разработку всего одного блока вместо двух - экономия государственных средств.
ЗЫ: И третья ступень для Онеги была бы готова раньше.

[Технократ]

"Ладога" проект частный - оплачивается из моего личного кармана.
Кстати проект РН Клипер я выложил на всеобщее обсуждение!


КВРБ государственный и оплачивается из нашего общего кармана - бюджета. Поэтому ( и по законам) долженн быть конкурс, как минимум и желательно независимый производитель. Согдавен, что разбазаривание средств на два разгонных блока - ненормально. Я бы даже предположил что это можно расценить как уголовное преступление!

Почуствуйте разницу!

[Bell]

NEW !     10.11.2005 / 13:19    В Роскосмосе прошло заседание Президиума научно-технического совета
 
     В Федеральном космическом агентстве состоялось заседание Президиума научно-технического совета под председательством руководителя Роскосмоса А.Н.Перминова. Президиум НТС ракетно-космической промышленности рассмотрел вопрос «Перспективы применения водорода в ракетно-космической технике».
     ...
     В ходе выступлений отражена актуальность использования водорода в ракетно-космической технике, намечены определенные пути реализации проектов с его применением в будущем, в частности на разгонных блоках и верхних ступенях ракет-носителей. В первую очередь, это связано с тем, что именно здесь эффект водорода наиболее активен.

<Это тоже интересно: - З.>
     На заседании отмечена целесообразность координации усилий космической и авиационной отраслей в проведении совместных работ по гиперзвуковым летательным аппаратам, использованию уже существующей материальной базы.

          - Пресс-служба Роскосмоса.

Ага, это уже отрадно. Хотя 2011 год несколько напрягает... Долго ждать, однако...

А индусы в это время уже...

[Shin]

ЦиХ делает КВРБ, а Энергия третью ступень для Онеги на водороде. И судя по картинкам они приблизительно одинакового объёма.

А разницу между разгонным блоком и третьей ступенью знаете?

[hcube]

Честно говоря... вот к примеру Центавр - РБ или ВТОРАЯ ступень? ;-)

[DronMSTU]

Честно говоря... вот к примеру Центавр - РБ или ВТОРАЯ ступень? ;-)

многократность запуска?

а Центавр вроде все РБ кличут, к тому же они его под обтекатель вроде прячут, так что...

[X]

Определитесь наконец с терминологией. Ракетный блок - отделяемый элемент ракеты, содержащий ДУ. Ступень - конфигурация ракеты, изменение массы (во время ее работы) происходит только за счет выработки компонентов топлива (что подставлять в формулу Циолковского). Соответственно "Центавр" - ракетный блок, и даже не второй, а третьей ступени.

[DronMSTU]

Честно говоря... вот к примеру Центавр - РБ или ВТОРАЯ ступень? ;-)

нашел спор почти 2хлетней давности:
http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=24595&st=30

дальше можно не продолжать, а вернутся к теме

[Shin]

Центавр - это бустер  
Но сравнивать КВРБ и 3-ю ступень "Онеги"... 3-я ступень - конкретно для выведения и набора 1-й косм. скорости, а КВРБ - сами знаете для чего  :wink:  - выведения на переходные и целевые высокие орбиты.

[hcube]

То есть вопрос только в тяговооруженности, так? Но скажем на А-5 тяговооруженность третьей ступени Союза вместе с ПН составит порядка 0.6. А для КВРБ (20 тонн) плюс ПН Союза с КВРБ (10 тонн) она составит 0.3. У Центавра она порядка 0.8 - 21 тонна тяги против 26 тонн РБ+ПН. Принципиальная разница?

Ладно, молчу, молчу ;-). Мое ХО - что КВРБ для Союза маловат. Разве что если задача стоит как именно запуск сразу на ГПО - т.е. этакий 'русский Атлас-Центавр'. Но и в этом случае штатная керосиновая ступень + 12КРБ с довыведением сработали бы лучше.

[unhappy]

Бустер - это разгонный блок(блоки) с однократным включением для первой ступени или в качестве первой ступени (Шаттл).

А почему КВРБ такой маленький, ведь он может провести довыведение на низкую орбиту самостоятельно, как Фрегат? (за счёт слива части топлива с первой ступени) и увеличить полезную нагрузку.

[X]

Центавр - это бустер  
Но сравнивать КВРБ и 3-ю ступень "Онеги"... 3-я ступень - конкретно для выведения и набора 1-й косм. скорости, а КВРБ - сами знаете для чего  :wink:  - выведения на переходные и целевые высокие орбиты.

А СЭДУ - это тоже водород ... И она была в ФКП на этот год.
Ничего про нее не слышно?

[hcube]

Вот интересная мысль в голову пришла... а ведь 12КРБ - это практически пол-Центавра. А УРМ - это пол-CCB. Т.е. УРМ + 12КРБ - это половинка Атласа-3? Т.е. примерно 2 тонны на ГПО ил 5 на LEO? ;-)

И главное, и то и то Хруничева делает, а? ;-)

[Yegor]

Вот интересная мысль в голову пришла... а ведь 12КРБ - это практически пол-Центавра. А УРМ - это пол-CCB. Т.е. УРМ + 12КРБ - это половинка Атласа-3? Т.е. примерно 2 тонны на ГПО и 5 на LEO? ;-)

Нет, скорее половинка Атласа-5-401. Да, примерно 2-2.5 тонн на ГПО и 5-6 тонн на ЛЕО.
Но куда интереснее поставить сверху 20КВРБ. Получится что то близкое к Атлас-2А: ~3 тонны на ГПО и ~7 на ЛЕО. Можно его назвать "Берегись Союз"!    :wink:
Можно ещё сверху ставить переделанную третью ступень от Онеги, если она будет больше 20КВРБ. Предположим на 30 тонн топлива, сколько тогда будет ПН?
А что если на Ангару-3 и Ангару-5 вместо УРМ-2 ставить такую третью ступень от Онеги, какой тогда станет ПН?

[Yegor]

Центавр - это бустер  
Но сравнивать КВРБ и 3-ю ступень "Онеги"... 3-я ступень - конкретно для выведения и набора 1-й косм. скорости, а КВРБ - сами знаете для чего  :wink:  - выведения на переходные и целевые высокие орбиты.

Я понимаю, что есть различия, но большинство элементов те же. Например, вторая ступень от Сатурна-1В с небольшими изменениями являлась разгонным блоком для Сатурна-5.

[hcube]

У третьей ступени Онеги ноги растут как раз от Ангары, и называлась эта ступень в девичестве УКВМ ;-). Хотя AFAIK были еще проекты водородных ступеней под Р-7. На А-5 ПН должна быть 28.5 тонн, на А-3 - вероятно порядка 20-22 тонн.

Далее. Народ, вы учитывайте вес УРМ! Он весит 130 тонн. Если на него навесить 20 тонн КВРБ, и 7 тонн ПН  - он может просто не взлететь, с его 190 тонн тяги! Поэтому КВРБ, особенно учитывая что тяговооруженность будет аж 0.3 - явно избыточен. А вот КРБ-12 - более-менее.

Еще вот какая мысль - этот носитель весит всего 180 тонн - заправленный. Пустой - так вообще порядка 20 тонн. Для него МОЖНО сделать МОБИЛЬНЫЙ пусковой комплекс, IMHO. Все-таки, 2.5 тонны на ГПО - это много. Это считай позволит захватить рынок легких спутников, сейчас занятый Союз-Фрегат' ом. Да и спутники типа того же Глонаса можно им пускать вместо Союза - они довольно легкие, а нужен там как раз доразгон на высокую орбиту.

[Лютич]

Хотя AFAIK были еще проекты водородных ступеней под Р-7.

У Вэйда упоминается, в истории Н-1. Развитие "Молнии".

[Yegor]

Далее. Народ, вы учитывайте вес УРМ! Он весит 130 тонн. Если на него навесить 20 тонн КВРБ, и 7 тонн ПН  - он может просто не взлететь, с его 190 тонн тяги!

Так ведь заявлена Ангара-1.2: на второй ступени УРМ-2 в котором только топлива 36 тонн плюс 3.7 тонн ПН на ЛЕО. Если такой вариант есть, то тогда и с КВРД20 должен взлететь.

[Yegor]

Все-таки, 2.5 тонны на ГПО - это много. Это считай позволит захватить рынок легких спутников, сейчас занятый Союз-Фрегат' ом. Да и спутники типа того же Глонаса можно им пускать вместо Союза - они довольно легкие, а нужен там как раз доразгон на высокую орбиту.

Да вполне может захватить нишу Союз-Фрегат. Он (УРМ-1+КВРБ) же должет быть дешевле чем Союз-Фрегат  :roll: ?
И это будет очень даже хорошо: здоровая конкуренция внутри + современный конкурентный РН на мировом рынке на будущее.

[Yegor]

А нельзя ли вообще заменить УРМ-2, Бриз-М и КВРБ20 одним универсальным водородным ракетным модулем (назовём его УВРМ) на тонн 25-30 на всех вариантах Ангары?
ПН на Ангаре-5 наверно будет такой же? А на Ангаре-1 и Ангаре-3 на много больше. И получится дешевле и надёжнее - вместо двух ракетных модулей в разных вариантах будет использоваться один.

[hcube]

Для А-5 он получается изрядно недоразмерен. Ей бы ступень тонн на 90 веса...

[Yegor]

Для А-5 он получается изрядно недоразмерен. Ей бы ступень тонн на 90 веса...

Да только бы летал  
90 тонн было бы очень хорошо, но это я предлагаю варианты подешевле и понадежнее. Главное что те же и даже большие ПН за меньшие деньги. А 90 тонн это будет ещё один блок, то есть будет не дешевле.

ЗЫ: Можно УВРМ сделать 4.1 метра, тогда его длинну можно будет вирьировать: на от 20 до 50 тонн заправки.

[Bell]

Все-таки, 2.5 тонны на ГПО - это много. Это считай позволит захватить рынок легких спутников, сейчас занятый Союз-Фрегат' ом. Да и спутники типа того же Глонаса можно им пускать вместо Союза - они довольно легкие, а нужен там как раз доразгон на высокую орбиту.

Да вполне может захватить нишу Союз-Фрегат. Он (УРМ-1+КВРБ) же должет быть дешевле чем Союз-Фрегат  :roll: ?
И это будет очень даже хорошо: здоровая конкуренция внутри + современный конкурентный РН на мировом рынке на будущее.

Дешевле "семерки" в этом классе ничего быть не может.

[Новичок]

Все-таки, 2.5 тонны на ГПО - это много. Это считай позволит захватить рынок легких спутников, сейчас занятый Союз-Фрегат' ом. Да и спутники типа того же Глонаса можно им пускать вместо Союза - они довольно легкие, а нужен там как раз доразгон на высокую орбиту.

Да вполне может захватить нишу Союз-Фрегат. Он (УРМ-1+КВРБ) же должет быть дешевле чем Союз-Фрегат  :roll: ?
И это будет очень даже хорошо: здоровая конкуренция внутри + современный конкурентный РН на мировом рынке на будущее.

Дешевле "семерки" в этом классе ничего быть не может.

Может быть и может.
При простом подсчете РН=УРМ1+12КРБ получается очень неплохая в легком классе.
Судите сами:
Для LEO
Мобщ LEO=УРМ1+12КРБ+ПН=139,8+14,6+5,5=159,9т.
Мконстр РН LEO=11+2,2=13,2
Vx УРМ1=9,81х338хLn(159,9/(159,9-128,8))=5429м/с.
Vx 12КРБ=9,81х460хLn(20,1/(20,1-12,4))=4330м/с.
Vx общ.=5429+4330=9759м/с.
M пн/М общ. LEO=3,44%
Тяговооруженность на взлёте=1,226
Для GTO
Мобщ GTO=УРМ1+12КРБ+ПН=139,8+14,6+2,0=156,4т.
Мконстр РН GTO=11+2,2=13,2
Vx УРМ1=9,81х338хLn(156,4/(156,4-128,8))=5752м/с.
Vx 12КРБ=9,81х460хLn(16,6/(16,6-12,4))=6202м/с.
Vx общ.=5752+6202=11953м/с.
М пн/М общ. GTO=1,28%
Тяговооруженность на взлёте=1,253
Помоему это очень неплохо для двух ступеней, да и цена за кг ПН будет очень хорошая.
Конечно не учтены затраты СК, но по РН все в порядке.

[X]

Все-таки, 2.5 тонны на ГПО - это много. Это считай позволит захватить рынок легких спутников, сейчас занятый Союз-Фрегат' ом. Да и спутники типа того же Глонаса можно им пускать вместо Союза - они довольно легкие, а нужен там как раз доразгон на высокую орбиту.

Да вполне может захватить нишу Союз-Фрегат. Он (УРМ-1+КВРБ) же должет быть дешевле чем Союз-Фрегат  :roll: ?
И это будет очень даже хорошо: здоровая конкуренция внутри + современный конкурентный РН на мировом рынке на будущее.

Дешевле "семерки" в этом классе ничего быть не может.

Может, и Вы наверняка его энаете. Это РН "Зенит-3SLБ" комплекса "Наземный старт". Да, она еще не доделана, но после получения реального заказа ее также можно считать весьма реальной. Хотя, естественно, грузоподъемность "Зенит-3SLБ" на ГПО побольше, чем у реальных вариантов РН "Союз-Фрегат". Но класс один.

[Gradient]

Может, и Вы наверняка его энаете. Это РН "Зенит-3SLБ" комплекса "Наземный старт".

Бред, даже если на Южмаше работают за еду.

[hcube]

Зенит-3 получается МИНИМУМ в 3 раза дороже чем Ангара-1.3. По стоимости ПН он также хуже ДАЖЕ с учетом бОльшей ПН. Тут у нас две ступени, два двигателя. На Зените - ТРИ ступени, три двигателя, причем двигатели крупнее и дороже. Как и конструкция РН.

Не, очень симпатичный носитель. Какие-нибудь Фотоны им вместо Р-7 пускать - одно удовольствие ;-). Две ступени, четыре заправки включая гелий для наддува... очень симпатичная машинка. Причем ее в принципе можно 'форсировать' так же как Атлас - навеской ТТРД.

[X]

Это РН "Зенит-3SLБ" комплекса "Наземный старт".

Бред, даже если на Южмаше работают за еду.

Нет, комплекс "Наземный старт" - не бред. Работы по нему фактически развернуты. Технические вопросы проработаны, организационные - решены, твердый контракт подписан. Так что сомневаться в том, что запланированный на 2 кв. 2007г. запуск КА PAS-11 для компании PanAmSat состоится, оснований не просматривается. Дело в том, что кроме прочих, инициатором "Наземного старта" является американская компания Sea Launch, основанная в числе прочих весьма известной компанией Boeing. Я не утверждаю, что все это суперкруто и безотбойно, но, согласитесь, звучит и выглядит солидно.

Насколько мне известно, на ПО "Южмашзавод" работают не только за еду, но в основном, за гривны. Часть работников, связанных с пусками по программе Sea Launch, не брезгует и долларами США.

[Gradient]

Под бредом я имел в виду утверждение, что  Зенит-3SLБ дешевле Союза.

[X]

Зенит-3 получается МИНИМУМ в 3 раза дороже чем Ангара-1.3. По стоимости ПН он также хуже ДАЖЕ с учетом бОльшей ПН. Тут у нас две ступени, два двигателя. На Зените - ТРИ ступени, три двигателя, причем двигатели крупнее и дороже. Как и конструкция РН.

Я упомянул "Зенит-3SLБ" в сравнении именно с вариантами РН "Союз-Фрегат", как реальный вариант близкой перспективы. Согласен, что рассмотренный вариант УРМ1+12КРБ (это ведь она - Ангара-1.3.?) смотрится совсем неплохо, как близкий аналог, фактически "половинка" РН Atlas V 401. (Последняя, ИМХО, наиболее рациональная из современных РН среднего класса с ЖРД.) Хотя о цене т.н. "Ангары-1.3" и ее реальности говорить, наверное, рановато.

Уточнение: РН "Зенит-3SLБ" имеет не 3, а 4 ЖРД - РД-171, РД-120, РД-8 (4-камерный рулевик на блоке 2-й ступени) и 11Д58М; не считая мелких гептильных в составе ДУ СОЗ РБ.

[X]

Под бредом я имел в виду утверждение, что  Зенит-3SLБ дешевле Союза.

Понял. И все же есть основания считать, что "Зенит-3SLБ" дешевле для варианта "Союз-STK" - т.е. для "Союза-2" с "Фрегатом" и стартом из Куру. А варианты РН "Союз-Фрегат" со стартом из Байконура, возможно, несколько дешевле "Зенита-3SLБ" за единичный пуск, но заметно подороже по удельной стоимости - за вывод 1 кг ПН на ГПО. Одна из причина в том, что цены коммерческих пусков "Союз-Фрегат" устанавливает компания "Старсем", а она французская...

[Gradient]

Под бредом я имел в виду утверждение, что  Зенит-3SLБ дешевле Союза.

Понял. И все же есть основания считать, что "Зенит-3SLБ" дешевле для варианта "Союз-STK" - т.е. для "Союза-2" с "Фрегатом" и стартом из Куру. А варианты РН "Союз-Фрегат" со стартом из Байконура, возможно, несколько дешевле "Зенита-3SLБ" за единичный пуск, но заметно подороже по удельной стоимости - за вывод 1 кг ПН на ГПО. Одна из причина в том, что цены коммерческих пусков "Союз-Фрегат" устанавливает компания "Старсем", а она французская...

Ага, а цену на "Наземный старт" будете Вы устанавливать.
Я конечно не знаю насколько жадная компания "Старсем", но есть у меня сильное подозрение, что Союз-2 стоит дешевле чем РД-171.

[Bell]

Все-таки, 2.5 тонны на ГПО - это много. Это считай позволит захватить рынок легких спутников, сейчас занятый Союз-Фрегат' ом. Да и спутники типа того же Глонаса можно им пускать вместо Союза - они довольно легкие, а нужен там как раз доразгон на высокую орбиту.

Да вполне может захватить нишу Союз-Фрегат. Он (УРМ-1+КВРБ) же должет быть дешевле чем Союз-Фрегат  :roll: ?
И это будет очень даже хорошо: здоровая конкуренция внутри + современный конкурентный РН на мировом рынке на будущее.

Дешевле "семерки" в этом классе ничего быть не может.

Может, и Вы наверняка его энаете. Это РН "Зенит-3SLБ" комплекса "Наземный старт". Да, она еще не доделана, но после получения реального заказа ее также можно считать весьма реальной. Хотя, естественно, грузоподъемность "Зенит-3SLБ" на ГПО побольше, чем у реальных вариантов РН "Союз-Фрегат". Но класс один.

Не, ну ведь русским по серому сказано:
Дешевле "семерки" в этом классе ничего быть не может.[/size]
Зенит-ЛЛ это 8+ т на LEО? Нет? А зачем тогда сравнивать?
А вот предлагаемая Ангара с водородом как раз на такую ПН.


ЗЫ. То, что удельная себестоимость пуска на Зените меньше - и так давно известно. Чуть ли не самая низкая вообще и во всем.

[X]

[
Ага, а цену на "Наземный старт" будете Вы устанавливать.
Я конечно не знаю насколько жадная компания "Старсем", но есть у меня сильное подозрение, что Союз-2 стоит дешевле чем РД-171.

"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон." (монтер Мечников Кисе и Остапу) - это про цену на пусковые услуги "Наземного старта" и как она устанавливается.
А насчет цены на РН "Союз-2" - вынужден Вас разочаровать: она выше, чем на РД-171 в разы. Плюс цена отдельно РБ "Фрегат" - столько же как РД-171, даже поболе. Поэтому, если РН "Союз ФГ" еще можно считать недорогой РН, то "Союз-2"/"Фрегат" уже не можно. И дело не только в жадности "Старсема", но и в том, что и РН "Союз" ("Союз ФГ", "Союз-2", "Союз-STK"...) и РБ "Фрегат" остались немногими ходовыми товарными продуктами и для ГКНПЦ "ЦСКБ-Прогресс" и для НПО им.Лавочкина. Поэтому они стараются поддерживать их цены на максимально возможном уровне. Вообще проблема снижения производственных издержек для достижения конкурентоспособных цен стала в текущей пятилетке покусывать все больше. И на одном старом заделе уже не выедешь. Потеря темпа становится чреватой.

[X]

Не, ну ведь русским по серому сказано:
Дешевле "семерки" в этом классе ничего быть не может.[/size]
Зенит-ЛЛ это 8+ т на LEО? Нет? А зачем тогда сравнивать?
А вот предлагаемая Ангара с водородом как раз на такую ПН.

При сравнении подразумевались: РН "Зенит-3SLБ" (3600кг на ГПО с dV=1500м/с) и РН "Союз-STK" (сиречь: "Союз-2" этапа 1б+РБ"Фрегат"+ГО от Ariane 4, старт из Куру, 3022кг на ГПО). Вполне одноклассники! Пуски на низкие орбиты в обеих сравниваемых программах не рассматриваются как основные с точки зрения доходности.
Насчет "Ангары с водородом" (УРМ1+12КРБ - да?) ничего против не имею. (Как и за; т.к., ИМХО, Мпг на ГПО мала для начала коммерческой эксплуатации).

[Gradient]

А насчет цены на РН "Союз-2" - вынужден Вас разочаровать: она выше, чем на РД-171 в разы. Плюс цена отдельно РБ "Фрегат" - столько же как РД-171, даже поболе. Поэтому, если РН "Союз ФГ" еще можно считать недорогой РН, то "Союз-2"/"Фрегат" уже не можно.

Нисколько не разочаровали Пока ничего на Союзе-2 запускать не собираюсь. И, кстати, в разы - это во сколько. Я не знаю сколько стоит РД-171 для Боинга. Его половинка обходится Локхиду в 10 мегабаксов.

[X]

Нисколько не разочаровали Пока ничего на Союзе-2 запускать не собираюсь. И, кстати, в разы - это во сколько. Я не знаю сколько стоит РД-171 для Боинга. Его половинка обходится Локхиду в 10 мегабаксов.

Подозреваю, что сейчас цена "половинки для Локхида" поменьше из-за налаженной серии. Хотя все равно много. Но de facto, это внутреняя американская цена и возможны накрутки посредника (Pratt & Whitney+АМРОСС) между НПО "Энергомаш" и Lockheed Martin.
А РД-171 идет не "Боингу", а формально - в СП "Си Лонч", фактически - в ПО "Южмашзавод", т.е по СНГ со льготным таможенным режимом. Посредник тоже есть, но более скромный и нежадный. Такие вот нюансы. Хотя, согласен, недешевые.

[X]

Sorry, последний Гость - это ShcherbakS.

[Agent]

Движки покупаються Южмашем напрямую.
Южмаш продает ракету СиЛанчу за 30млн ровно. Единственно чего не могу узнать - входит ли в это ДМ, обтекатель и интеграция. Похоже что да, входит.
Локхид покупает не 1 двигатель за 10млн, а купил 100 за гигабакс с оплатой по мере поставок. Так что цена меняться не должна

[hcube]

А тут получается порядка 15 мегабаксов даже если пессимистично считать, если оптимистично - то 7-10 - цена Рокота. По А-5 заявляют что она процентов на 30 дешевле Протона (который сейчас порядка 70 мегабаксов), а в ней аж 5 штук УРМ - т.е. один УРМ - порядка 8 мегабаксов стоит. Плюс КВРБ.

Итого имеем 10-15 мегабаксов за 2-2.5 тонны ПН на ГПО - т.е. порядка 5 мегабаксов за тонну на ГПО. Т.е. если пересчитывать скажем в Арианы - то пуск будет стоить 50 мегабаксов за 10 тонн. Ариан ща стоит порядка 100, AFAIK. Если в Зениты - 6 тонн на ГПО - то 30 мегабаксов. - примерно столько же.

В общем, нишу запуска легких ГПО спутников РН безусловно займет. Ей, я уже говорил, можно вполне 'торговать на вынос' - т.е. построить катамаран Sea Launch для этого носителя (он будет проще, меньше и быстроходнее Одиссея - не 600 тонн РН, а всего 170) и пускать из акватории заказчика.

[Igor Suvorov]

По А-5 заявляют что она процентов на 30 дешевле Протона (который сейчас порядка 70 мегабаксов)

Это было года 3 - 4 назад. Сейчас не больше 30.

[Yegor]

По А-5 заявляют что она процентов на 30 дешевле Протона (который сейчас порядка 70 мегабаксов)

Это было года 3 - 4 назад. Сейчас не больше 30.

То есть стоимость Ангары-5 не больше 30 млн. долларов?  :shock:

[Igor Suvorov]

По А-5 заявляют что она процентов на 30 дешевле Протона (который сейчас порядка 70 мегабаксов)

Это было года 3 - 4 назад. Сейчас не больше 30.

То есть стоимость Ангары-5 не больше 30 млн. долларов?  :shock:

Во всяком случае, должна быть.

[Igor]

стоимость Протона 850 млн.руб. или 28.3 млн долл.
http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.110.articles.chronicle_01
так что думайте, не надувает ли Хруничев народ

[hcube]

Т.е. один УРМ - 4-5 мегабаксов? А вместе с КВРБ - 6-7? На 2.5 тонны ПН на ГПО?

Трепещи, Зенит! ;-)

[Agent]

Т.е. один УРМ - 4-5 мегабаксов? А вместе с КВРБ - 6-7? На 2.5 тонны ПН на ГПО?

Трепещи, Зенит! ;-)

Отпускная цена с завода (не себестоимость) и цена запуска - вещи разные. СиЛанч продает за ~60 млн. То есть вдвое. С Байконура трехступенчатый вариант собираються продавать за  40-45 (затраты на стол и прочую организацию в 7 раз меньше платформы и на маркетинг ничего не нада)

[hcube]

Но все равно - ПН допустим в 3 раза выше. На самом деле в 2.5. Допустим, 45 мегабаксов. Причем легкий спутник иначе как пакетом не пустишь. Итого Ангару - 1.3 можно торговать не меньше чем за 15 мегабаксов.

Далее, стар для нее можно переоборудовать от другого легкого носителя - Циклона например. Надо переделать заправочную мачту и крепеж самого УРМ на старте. Газоотвод нужен тот же.

Причем, запуск такой РН допустим с Глонассом - это считай отработка УРМ в чистом виде, и для нее ВСЕ ЕСТЬ. ;-)

[Agent]

Супротив легкой Ангары ожидаеться Вега, бразильский Циклон и Фалькон. Днепр тоже будет "сопротивляться".

[Yegor]

При простом подсчете РН=УРМ1+12КРБ получается очень неплохая в легком классе.
Судите сами:
Для LEO
Мобщ LEO=УРМ1+12КРБ+ПН=139,8+14,6+5,5=159,9т.
Мконстр РН LEO=11+2,2=13,2
Vx УРМ1=9,81х338хLn(159,9/(159,9-128,8))=5429м/с.
Vx 12КРБ=9,81х460хLn(20,1/(20,1-12,4))=4330м/с.
Vx общ.=5429+4330=9759м/с.
M пн/М общ. LEO=3,44%
Тяговооруженность на взлёте=1,226
Для GTO
Мобщ GTO=УРМ1+12КРБ+ПН=139,8+14,6+2,0=156,4т.
Мконстр РН GTO=11+2,2=13,2
Vx УРМ1=9,81х338хLn(156,4/(156,4-128,8))=5752м/с.
Vx 12КРБ=9,81х460хLn(16,6/(16,6-12,4))=6202м/с.
Vx общ.=5752+6202=11953м/с.
М пн/М общ. GTO=1,28%
Тяговооруженность на взлёте=1,253
Помоему это очень неплохо для двух ступеней, да и цена за кг ПН будет очень хорошая.
Конечно не учтены затраты СК, но по РН все в порядке.

Нет, ну давайте 30КРБ использовать?
3 тонны на GTO
Мобщ GTO=УРМ1+30КРБ+ПН=139,8+33.8+3,0=176.6т.
Мконстр РН GTO=11+3.8=14.8
Vx УРМ1=9,81х338хLn(176.6/(176.6-128,8)=4333м/с.
Vx 30КРБ=9,81х460хLn(36.8/(36.8-30))=7620м/с.
Vx общ.=4333+7620=11953м/с.

М пн/М общ. GTO=1.70%
Тяговооруженность на взлёте=1.11

[hcube]

А оно вообще на орбиту выйдет? Там же гравитационные потери дикие будут! Считай, КВРБ работает в 1.5 раза больше чем 12КРБ, а 30-тонник - будет в 2.5 раза дольше.

Потребление КВД1-М - 16.3 кг в секунду. Время работы двигателя КРБ-12 - 650 секунд, КВРБ - 1100 секунд,  КРБ-30 - 1500 секунд.

Гравитационные потери (если полагать, что коэфициент будет допустим 1/3) составят для последнего 500*10 = 5 км/с. Для первого - 1.5-2 км/с. Грубо, но где-то так. Т.е. у нас весь прирост ХС сьедят гравитационные потери.

Не, КРБ 12, без вопросов. Тем более что он есть.

[Yegor]

А оно вообще на орбиту выйдет? Там же гравитационные потери дикие будут! Считай, КВРБ работает в 1.5 раза больше чем 12КРБ, а 30-тонник - будет в 2.5 раза дольше.

Потребление КВД1-М - 16.3 кг в секунду. Время работы двигателя КРБ-12 - 650 секунд, КВРБ - 1100 секунд,  КРБ-30 - 1500 секунд.

Гравитационные потери (если полагать, что коэфициент будет допустим 1/3) составят для последнего 500*10 = 5 км/с. Для первого - 1.5-2 км/с. Грубо, но где-то так. Т.е. у нас весь прирост ХС сьедят гравитационные потери.

Не, КРБ 12, без вопросов. Тем более что он есть.

Хорошо, ну тогда поставить два двигателя КВД1-М на вторую ступень. Это съест 300 кг от ПН, то есть будет 2.7 тонн на ГПО.

А права на использование 12 КРБ у нас есть? Индусы разработку проплачивали, может им что то платить надо, что там в договоре написано?

[Yegor]

Это что, получается Ангара-3 с 30КРБ может больше 8 тонн на ГПО вывести?  :shock:

Мобщ GTO=3xУРМ1+30КРБ+ПН=3x139,8+34+8=461.4т.
Мконстр РН GTO=3x11+4=37
1 ступень (используется 73% топлива из центрального УРМ-1, в соответствии с анимацией из сайта ilslaunch.com)
Vx УРМ1=9,81х338хLn(461.4/(461.4-(128+93.4+128)))=4694.4м/с.
2 ступень
Vx УРМ1=9,81х338хLn(87.6/(87.6-34.6))=1666.1м/с.
3 ступень
Vx 30КРБ=9,81х460хLn(42/(42-30))=5653.2м/с.

Vx общ.=4694.4+1666.1+5653.2=12013.7м/с.

[Yegor]

А для Ангары-5 с 30КРБ получается 12 тонн на ГПО?

Мобщ GTO=5xУРМ1+30КРБ+ПН=5x139,8+34.5+12=745.5т.
Мконстр РН GTO=5x11+4.5=70.5
1 ступень (используется 60% топлива из центрального УРМ-1)
Vx УРМ1=9,81х338хLn(745.5/(745.5-(4x128+76.))=5171.7м/с.
2 ступень
Vx УРМ1=9,81х338хLn(108.7/(108.7-51.2))=2111.5м/с.
3 ступень
Vx 30КРБ=9,81х460хLn(46.5/(46.5-30))=4675.5м/с.

Vx общ.=5171.7+2111.5+4675.5=11958.7м/с.

ЗЫ: Вроде одна и та же ракета к Луну может вывести на 20% больший ПН чем на ГПО? Может этот вариант лунный Союз (13,9 тонн) к Луне вывести? Или я это всё ПН с экватора считал  :roll:   ? (Не знаю как эти формулы работают  :roll: )

[hcube]

Следите за губами. ГРАВИТАЦИОННЫЕ ПОТЕРИ.

Посчитайте по вашей схеме например Союз - и получите 11 тонн на LEO. Остальное у него съедают эти самые потери.

Если делать водородную ступень - то уж тогда УКВМ. 40 тонн веса, 40 тонн тяги, 4 КВД-1М. Или наш первый водородник на него поставить...

Но его ДЕЛАТЬ надо, а конструкция КРБ-12 уже разработана.

[Новичок]

При простом подсчете РН=УРМ1+12КРБ получается очень неплохая в легком классе.
Судите сами:
Для LEO
Мобщ LEO=УРМ1+12КРБ+ПН=139,8+14,6+5,5=159,9т.
Мконстр РН LEO=11+2,2=13,2
Vx УРМ1=9,81х338хLn(159,9/(159,9-128,8))=5429м/с.
Vx 12КРБ=9,81х460хLn(20,1/(20,1-12,4))=4330м/с.
Vx общ.=5429+4330=9759м/с.
M пн/М общ. LEO=3,44%
Тяговооруженность на взлёте=1,226
Для GTO
Мобщ GTO=УРМ1+12КРБ+ПН=139,8+14,6+2,0=156,4т.
Мконстр РН GTO=11+2,2=13,2
Vx УРМ1=9,81х338хLn(156,4/(156,4-128,8))=5752м/с.
Vx 12КРБ=9,81х460хLn(16,6/(16,6-12,4))=6202м/с.
Vx общ.=5752+6202=11953м/с.
М пн/М общ. GTO=1,28%
Тяговооруженность на взлёте=1,253
Помоему это очень неплохо для двух ступеней, да и цена за кг ПН будет очень хорошая.
Конечно не учтены затраты СК, но по РН все в порядке.

Нет, ну давайте 30КРБ использовать?
3 тонны на GTO
Мобщ GTO=УРМ1+30КРБ+ПН=139,8+33.8+3,0=176.6т.
Мконстр РН GTO=11+3.8=14.8
Vx УРМ1=9,81х338хLn(176.6/(176.6-128,8)=4333м/с.
Vx 30КРБ=9,81х460хLn(36.8/(36.8-30))=7620м/с.
Vx общ.=4333+7620=11953м/с.

М пн/М общ. GTO=1.70%
Тяговооруженность на взлёте=1.11

Я считал УРМ-1/КВРБ - результат хуже чем 12КРБ. Видимо КВРБ тяжеловат для УРМ-1 в качестве последней ступени, и к тому же 12КРБ производился и летал, КВРБ похоже нет еще в макете. Другими словами УРМ-1/12КРБ наиболее реалистчный носитель.