Биологическая опасность на Марсе

[нейромантик]

:lol:  Специально поднимаю провакационную тему.
Тут, ИМХО, есть несколько аспектов:
1. Автохотонные организмы на Марсе могут представлять опасность. Что-нибудь типа сине-зелёных водорослей, какие-нибудь автотрофы. Человек для них будет представлять собой не более чем подходящие условия существования - наличие воды и сравнительно съедобной органики или даже просто набора минеральных солей. Самое плохое, что возможно наша имунная система может быть неспособна с ними бороться - лизирующие ферменты могут на них элементарно недействовать, или выделяемые ими вещества могут быть для нас смертельно опасны.
2. Мутация собственной микро- и макрофлоры(фауны) человека и КК. Имунная система человека будет ослаблена длительным перелётом, а у каких-нибудь ранее безвредных нематод успеет смениться за время перелёта пололений так 800, и они окажутся способны очень даже навредить и колонистам, и (или) оборудованию корабля.

Что точно не будет угражать, так это специализированные организмы и вирусы (если конечно жизнь на Марсе была/есть, и если она полностью подобна Земной - что маловероятно, хотя и не исключено).

[kvsher]

:lol:  Специально поднимаю провакационную тему.
Тут, ИМХО, есть несколько аспектов:
1. Автохотонные организмы на Марсе могут представлять опасность. Что-нибудь типа сине-зелёных водорослей, какие-нибудь автотрофы. Человек для них будет представлять собой не более чем подходящие условия существования - наличие воды и сравнительно съедобной органики или даже просто набора минеральных солей. Самое плохое, что возможно наша имунная система может быть неспособна с ними бороться - лизирующие ферменты могут на них элементарно недействовать, или выделяемые ими вещества могут быть для нас смертельно опасны.
2. Мутация собственной микро- и макрофлоры(фауны) человека и КК. Имунная система человека будет ослаблена длительным перелётом, а у каких-нибудь ранее безвредных нематод успеет смениться за время перелёта пололений так 800, и они окажутся способны очень даже навредить и колонистам, и (или) оборудованию корабля.

Что точно не будет угражать, так это специализированные организмы и вирусы (если конечно жизнь на Марсе была/есть, и если она полностью подобна Земной - что маловероятно, хотя и не исключено).

А кто видел хоть один марсианский организм, водоросль, амебу? И.т.д.

[KBOB]

:lol:  Специально поднимаю провакационную тему.
Тут, ИМХО, есть несколько аспектов:
1. Автохотонные организмы на Марсе могут представлять опасность. Что-нибудь типа сине-зелёных водорослей, какие-нибудь автотрофы. Человек для них будет представлять собой не более чем подходящие условия существования - наличие воды и сравнительно съедобной органики или даже просто набора минеральных солей. Самое плохое, что возможно наша имунная система может быть неспособна с ними бороться - лизирующие ферменты могут на них элементарно недействовать, или выделяемые ими вещества могут быть для нас смертельно опасны.
2. Мутация собственной микро- и макрофлоры(фауны) человека и КК. Имунная система человека будет ослаблена длительным перелётом, а у каких-нибудь ранее безвредных нематод успеет смениться за время перелёта пололений так 800, и они окажутся способны очень даже навредить и колонистам, и (или) оборудованию корабля.

Что точно не будет угражать, так это специализированные организмы и вирусы (если конечно жизнь на Марсе была/есть, и если она полностью подобна Земной - что маловероятно, хотя и не исключено).

А кто видел хоть один марсианский организм, водоросль, амебу? И.т.д.

Видел окаменевшие останки неких наноорганизмов в метеорите ALH84001 прилетевшем с Марса.

[Дем]

Насколько понимаю - жизнь на Марсе скорей всего "оазисного" типа - т.е. только в местах, где снизу тепло прёт. Плюс - крайне устойчивые споры по всей поверхности. Которые "активируются" при попадании в хорошие условия (например внутрь обитаемого модуля)

Земные болезни - это продукт земной эволюции. Притом они как правило узко заточены под конкретный вид.
На Марсе же ожидать подобного не приходится. Если что-то подцепят - оно будет ЖРАТЬ, притом сравнительно быстро (температура однако...) - как бактерии в чашечке...

Да - в принципе, но на самом деле - отравится, бедняга, прям сразу :mrgreen:
Возможность какой-нибудь "эпидемии" космического происхождения, мягко говоря, несколько преувеличена

Эпидемии - да, а "заразы вообще" - ХЕЗ.
Потому как метеориты туда-сюда между планетами летают - тип жизни может оказаться вполне совместимым....

[Зомби. Просто Зомби]

Метеориты "туда-сюда" не летают, в лучшем случае - в одну сторону, "занести какую-нибудь заразу" они в принципе не могут, тип жизни может быть (и скорее всего) совместимым, но - тем хуже для него, для типа, "криогенные" марсианские микроорганизмы (если они вообще существуют) в "теплокровных условиях человеческого организма" либо вообще сварятся, либо их активность будет настолько подавлена, что имунной системе не составит труда с ними справится

Нет, конечно, нельзя вообще игнорировать такую угрозу - у нас совсем нет опыта в этом плане, - но "риски" носят совершенно абстрактный характер и представляются весьма и весьма маловероятными

[Agent]

Такой опасности скорее всего не будет.
Вирусов там почти наверняка нет. Это паразиты, а паразитировать нада на чемто широко распространенном (и при этом не убить в процессе паразитирования, что для "оазисов" особо актуально)
Касаемо микроорганизмов - нужно очень много общего (выживание в насыщенной кислородом среде, аминокислоты и тд), чтобы только развиться. Ну и теперь сравнительно легко создаються лекарства. Это вам не с вирусом бороться, где основная надежда на имунную систему.

[Ворон]

Господа, уж простите, у меня мама врач-эпидемиолог.  

 Так вот, как развивается эпидемия - появляется микроорганизм, который может жить в человеке. На Земле их целая куча, но в человеке не все могут жить, есть масса других мест поинтереснее.

 Первый носитель болеет слабо, потом микроорганизм "наедается" и становится "толще" - в буквальном смысле слова, появляется мощная клетка, с развитыми микроорганами.
 Этот сильный возбудитель попадает в другой человеческий организм и ещё более пухнет и т. д.
 При этом совершенно не обязательно, что носитель - человек - "копыта откинул", это "грубая работа".

 Допустим, на Марсе что-то живёт, но почему вы должны заразиться сине-зелёными водорослями с Марса, а не из соседней с вашим домом лужи?
 

[Ворон]

Вот, например, в своё время я задался вопросом - почему вообще вирус бешенства существует в природе?

 Вроде всё, что болеет бешенством умирает - вирус живёт в нейронах и несовместим с жизнью.
 Так почему всё уже не умерло вместе с тем вирусом?

 Оказывается, у бешенства есть длительный вегетационный период - может быть больше года. За это время инфекция успевает передаться другому носителю и не погибнуть вместе с исходным.

[Дем]

Метеориты "туда-сюда" не летают, в лучшем случае - в одну сторону, "занести какую-нибудь заразу" они в принципе не могут

Почему "не могут"? Если какая-то бактерия прилипла к метеориту на Марсе, а при входе в земную атмосферу отвалилась - что мешает ей продолжить размножаться?
А с Земли на Марс ещё проще - за Землёй в космос тянется "хвост" сдутой солнечным ветром атмосферы - и Марс каждый оборот сквозь него проходит...

Ну и теперь сравнительно легко создаються лекарства. Это вам не с вирусом бороться, где основная надежда на имунную систему.

Лекарства - это да. Но сначала надо назад прилететь (больше года, между прочим)
Даже если что-то безобидное типа плесени занесут - за это время она может всё сожрать...

Вот, например, в своё время я задался вопросом - почему вообще вирус бешенства существует в природе?  
Вроде всё, что болеет бешенством умирает - вирус живёт в нейронах и несовместим с жизнью.
Так почему всё уже не умерло вместе с тем вирусом?

Вирус бешенства - очень хитрая и приспособленная штука. Он модифицирует поведение жертвы с целью своего дальнейшего распространения...

[KBOB]

Помню было дело, марсиане на землю прилетели и как давай землян стрелять тепловыми лучами, а потом от какой то бактерии передохли.  :shock: Если не ошибаюсь у Герберта Уэлса это все подробно описано!

Так что прежде чем на Марс лететь нужно к такому варианту подготовится.  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

[avp]

Да бросьте вы, сейчас уже можно гарантированно утверждать что на Марсе нету и никогда не было жизни.  Сказка про жизнь - это пиар для лохов, чтобы подогреть общественный интерес и выбить бабки.

[нейромантик]

Вот кто точно не сможет угрожать колонистам, так это марсианские вирусы - слишком специфичный метод выживания у вирусов.

В общем, человек для выживания в нём подходит далеко не всем организмам, - температура очень высокая, кислородная среда. Шансы подцепить заразу не очень высоки, но они есть - на Марсе должны быть гейзеры, горячие источники и озёра.

Да бросьте вы, сейчас уже можно гарантированно утверждать что на Марсе нету и никогда не было жизни. Сказка про жизнь - это пиар для лохов, чтобы подогреть общественный интерес и выбить бабки.

Гарантированно это можно будет утверждать, если астронавты-космонавты обшарят весь Марс сверху донизу и ничего не найдут.

[X]

А почему народ закладывается на микроорганизмы, приспособленные к нынешним условиям на Марсе? Жесткая радиация могла всю поверхность отстерилизовать. Но миллионы лет назад условия там могли быть вполне тепличными, по крайней мере для микроорганизмов или там вирусов. Они могли вполне остаться в подповерхностных слоях, и м/б даже жизнеспособными в земных условиях. Ну или постепенно приспособится к таковым.

[Зомби. Просто Зомби]

Метеориты "туда-сюда" не летают, в лучшем случае - в одну сторону, "занести какую-нибудь заразу" они в принципе не могут

Почему "не могут"? Если какая-то бактерия прилипла к метеориту на Марсе, а при входе в земную атмосферу отвалилась - что мешает ей продолжить размножаться?
А с Земли на Марс ещё проще - за Землёй в космос тянется "хвост" сдутой солнечным ветром атмосферы - и Марс каждый оборот сквозь него проходит...

Если какая-то бактерия прилипла к метеориту на Марсе, то при входе в земную атмосферу она немножко нагреется
Но до этого ей еще придется миллион-другой лет между Марсои и Землей поболтаться, под действием высоких температур и всяческих излучений, короче - всего того, что земная медицина использует для стерилизации
На счет сдутой солнечным ветром атмосферы - не слыхал
Но допустим, и что, много в ней вирусов-бактерий? :wink:  :mrgreen:

[avp]

Гарантированно это можно будет утверждать, если астронавты-космонавты обшарят весь Марс сверху донизу и ничего не найдут.

А научный метод познания для чего человеку дан?

[avp]

Но миллионы лет назад условия там могли быть вполне тепличными, по крайней мере для микроорганизмов или там вирусов. Они могли вполне остаться в подповерхностных слоях, и м/б даже жизнеспособными в земных условиях. Ну или постепенно приспособится к таковым.

Миллионы лет назад - это секунды по астрономическим меркам.  На Марсе всё было тоже самое.
 Для жизни нужен обмен веществ и источник энергии. Так что на глубине её не может быть после такого срока выдержки (если предположить что она была).  Экзотику не рассматриваем ибо она продукт эволюции.
 Для возникновения простейших бактерий нужны теличные условия и миллиард лет эволюции.

[Зомби. Просто Зомби]

Для возникновения жизни на Земле понадобилось гораздо меньше времени, есть впечатление (это не у меня лично, это так "в источниках"), что она вообще "возникает сразу", как только условия позволяют, есть модели даже, что "процесс" занимает всего порядка одного миллиона лет
На Марсе, возможно, мог быть и целый миллиард лет таких "тепличных" условий - время, когда существовал Северный Полярный океан
В кольской сверглубокой скважине микрофлору прослеживают до... э... значительных :wink:  глубин, "хемотрофы" разные, такие же, как и первичные земные бактерии, то есть это - отнюдь не обязательно "продукт длительной эволюции"

Так что на Марсе, вполне возможно, основная микрофлора находится как раз глубоко, под слоем вечной мерзлоты, которая, скорее всего, безжизненна, так как лёд слишком холодный

И только там, где позволяют потоки геотермального тепла, можно надеятся что-то обнаружить в пределах досягаемости космонавтов-геологов с достаточно мощной буровой установкой

[Зомби. Просто Зомби]

И, разумеется, популяция микроорганизмов на больших глубинах совсем не столь изобильная, как в почве, так что если все именно так и обстоит (а шанс вроде есть), то это все же отнюдь не "биосфера", а так... :roll: ... "следы биологической активности", к тому же - остаточные
И наконец (уф :lol: ), хемотрофы, конечно, никакой биологической опасности для людей представлять не могут, слишком уж у них специфический обмен веществ, в человеке им просто нечего жрать будет :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Это так, на мой взгляд, выглядит "наиболее вероятная гипотеза", относительно "жизни на Марсе"
То есть, если она есть, то что-то в этом роде - скорее всего
Но вероятность эта - чисто субъективная, а как "на самом деле" - это ктож его знает, может и вообще ничего нет, а может наоборот, что-то, не имеющее никаких земных аналогов :wink:

[Дем]

На счет сдутой солнечным ветром атмосферы - не слыхал
Но допустим, и что, много в ней вирусов-бактерий? :wink:  :mrgreen:

Вообще говоря - достаточно одной штуки

[Зомби. Просто Зомби]

...если она попадает в питательный бульон при оптимальных услових :roll:
Но попадает-то она в открытый космический вакуум под нагрев солнечным излучением, жесткий ультрафиолет, галактические космические лучи и прочее, и прочее...

[нейромантик]

А научный метод познания для чего человеку дан?

"...теория мой друг суха, но древо жизни вечно зеленеет" (кажется Гёте). Все научные методы познания примитивны до безобразия, и сводятся к следующему - сунуть руку, чтобы потрогать.

К стати, хематофоры могут активно разлагать конструкции, окисляя например свободное железо.

[sol]

Такой опасности скорее всего не будет.
Вирусов там почти наверняка нет. Это паразиты, а паразитировать нада на чемто широко распространенном (и при этом не убить в процессе паразитирования, что для "оазисов" особо актуально)
Касаемо микроорганизмов - нужно очень много общего (выживание в насыщенной кислородом среде, аминокислоты и тд), чтобы только развиться. Ну и теперь сравнительно легко создаються лекарства. Это вам не с вирусом бороться, где основная надежда на имунную систему.

Обратите внимание на знаковые слова "скорее всего", "почти наверняка" и т.п. Да! НАВЕРНОЕСКОРЕЕВСЕГОПОЧТИНАВЕРНЯКА опасности нет. НО! Маааааленький шансик супостату марсианскрму может дорого обойтись человечеству.
О микробах всяких. Есть т.н. нанобы и прочие анаэробы, живущие на глубинах 5 км. На Марсе небось на таких глубинах немногим хуже.
Некоторые прокариоты живут в вулканических источниках.
Про иммунитет - наш земной формировался цать милионов лет. едва ли он подойдет для марсиан. Другое дело - если на Марсе сидят наши микроорганизмы - то, что споры вирусов гоняет солнечным ветром по всей сол системе - факт доказанный (теоретически)

Точно можно сказать одно - возвращаясь с Марса космонавты будут осиживать жесточайший карантин. При том желательно - на орбите Земли или, на крайняк, на специальной базе на южном полюсе

[Agent]

Кислород убивает все глубокоживущее почти сразу.
Марс представляет опасность только теоретически - если там есть жизнь на других принципах. Иначе - куда опаснее "чудовища", выживающие на всяких свалках или тот же мутирующий птичий грипп.

[X]

мы наверное уже давно занесли туда все что и у нас здесь было

[Vitall]

Гарантированно это можно будет утверждать, если астронавты-космонавты обшарят весь Марс сверху донизу и ничего не найдут.

А научный метод познания для чего человеку дан?

А вот согласно научному методу, есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, науке неизвестно. То есть есть достаточно серьёзные аргументы как за первую, так и за вторую точку зрения. Сейчас можно лишь говорить про то, что условия в которых жизнь на Земле существует, на Марсе почти наверняка имеются.
Да и если бы было достоверно известно про отсутствие жизни на Марсе - не было бы необходимости дезинфицировать посадочные модули :roll:

[Vitall]

Вулканы не могут быть источником марсианского метана. К такому выводу пришел планетолог Владимир Краснопольский из Католического университета Америки в Вашингтоне. Используя инфракрасный телескоп NASA на Гавайях, он попробовал измерить содержание в марсианской атмосфере оксида серы SO2, основного компонента вулканических газов. В пределах чувствительности инструмента обнаружить оксид серы не удалось. Это говорит о том, что современная вулканическая активность на Марсе, по крайней мере, в 700 раз ниже, чем на Земле и не может быть источником метана, который быстро разлагается в атмосфере под действием ультрафиолетового излучения Солнца. Эти результаты увеличивают шансы на то, что метан на Марсе все-таки имеет биологическое происхождение.
http://svoboda.org/hotnews/default.asp?topic=%CD%E0%F3%EA%E0&full=True&dd=7&mm=11&yy=2005&x=14&y=11

[sol]

вот у Железнякова в новостях...

"И на Марсе будут Лишайники цвести." Или уже цветут - вспомните локальные потемнения сезонные на кромках каньонов или прозелень Марс-Экспрессом сфотканая


 !     10.11.2005 / 09:34    Лишайники - дети космоса

 
     Результаты эксперимента, поставленного на борту принадлежащего Европейскому космическому агентству спутника Foton-M2, повергли его организаторов в состояние легкого изумления: образцы обычного лишайника, проведшие на околоземной орбите более двух недель, продемонстрировали абсолютную нечувствительность к жестоким условиям открытого космоса.
     Лишайники - это низшие многолетние растения, возникшие как результат симбиоза водорослей и грибов. Обитают они практически во всех климатических зонах планеты, однако нередко их можно встретить в регионах, отличающихся экстремальными условиями, где не выживает обычная растительность: в пустынях, степях и тундре. По приспособляемости с лишайниками могут поспорить лишь бактерии-экстремофилы, но от них лишайники отличаются куда более сложной структурой: ведь это многоклеточные эукариоты, стоящие на гораздо более высокой стадии эволюционного развития, нежели примитивные бактерии.
     Чрезвычайно низкая чувствительность лишайников к окружающей среде не только приводит в восхищение исследующих их ученых, но и вызывает повышенный интерес со стороны экзобиологов, изучающих внеземные организмы (тот факт, что автоматическим зондам, бороздящим просторы Солнечной системы, пока не удалось обнаружить ни одного такого организма, еще ни о чем не говорит: предмет и объект изучения - это разные вещи).
     Суть эксперимента, поставленного в ходе выполнения программы Foton-M2, состояла в том, что контейнер Biopan с образцами лишайника видов Rhizocarpon geographicum и Xanthoria elegans был вынесен за пределы защитной обшивки аппарата Foton-M2, открыт и оставлен в таком виде на две недели. В течение всего этого срока образцы испытывали значительные колебания температуры, подвергались воздействию полного спектра ультрафиолетового солнечного излучения и космической радиации. Через 14,6 дней после начала эксперимента контейнер был вновь закрыт, помещен внутрь спускаемого аппарата, а после возвращения на Землю отправлен в голландскую лабораторию ESA.
     Вскрытие контейнера показало, что все лишайники чувствуют себя прекрасно. Их способность к фотосинтезу, если верить пресс-релизу ESA, также ничуть не пострадала.
     Результаты эксперимента, помимо чисто теоретических, дают дополнительные аргументы сторонникам теории панспермии, подтверждая предположение о том, что колония лишайников, вылетевшая в космос вследствие удара крупного метеорита и попавшая, допустим, на Землю, вполне могла "заразить" потенциально пригодную для этого планету семенами жизни и включить механизм эволюции. Кроме того, столь поразительная жизнеспособность лишайников также позволяет предположить, что этот вид растений вполне мог бы выжить и на поверхности Марса. Так ли это, покажут будущие эксперименты.
     Об этом пишет сайт "ЭЛЕМЕНТЫ".

[serb]

Суть эксперимента, поставленного в ходе выполнения программы Foton-M2, состояла в том, что контейнер Biopan с образцами лишайника видов Rhizocarpon geographicum и Xanthoria elegans был вынесен за пределы защитной обшивки аппарата Foton-M2, открыт и оставлен в таком виде на две недели.

Т.е. проводилась разгерметизация образцов?
К сожалению, все наши репорты о космической деятельности полны многозначностей и умолчаний. Хотелось бы уточнить, ага.

[Kweni]

Лишайники - это низшие многолетние растения,

Совершенно безграмотное утверждение, всё равно что сказать "ракета - это высшая форма дирижабля". Ставит под сомнение правильность передачи всех фактов.

образцы испытывали значительные колебания температуры, подвергались воздействию полного спектра ультрафиолетового солнечного излучения и космической радиации.

Странно, что среди действующих факторов не упоминается ВАКУУМ. А это фактор самый главный. Может, всё-таки контейнер был герметично закрытым?

хемотрофы, конечно, никакой биологической опасности для людей представлять не могут, слишком уж у них специфический обмен веществ, в человеке им просто нечего жрать будет

А вот это, конечно же, именно так. Те же метановые бактерии едят исключительно углекислый газ и водород. Выделяют метан и воду. И кослородной атмосферы совершенно не переносят, впадая в анабиоз.

[нейромантик]

Не уверен, что вакуум является для лишайников главным убойным фактором. Скорее коротковолновое излучение - ультрафиолет, и наличие ядовитой неорганики - мышьяка какого-нибудь.
Лишайник - не человек, он нормально переносит глубокое замораживание и высыхание. А мы от такого коньки задвигаем.

К стати, а что такое лишайник? Формально - симбиоз низших растений и гриба, если мне не изменяет память.

Насчёт хематофоров. В человеке им есть чего жрать, к сожалению. И есть места с низким доступом кислорода. Единственный плюс, что анаэробам туда сложно попасть, и столь же сложно там укорениться. Но, осмелюсь напомнить, есть ряд болезней вызываемых бактериями анаэробами - гангрена, и столбняк к примеру.

[Kweni]

Замораживание и высыхание тут ни при чём. Я когда-то читал статью об опыте с дрожжами в вакууме. В нормальных условиях существует равновесие между атмосферным давлением снаружи и давлением вещества клетки на её стенки. Брали дрожжи, откачивали воздух. Внутриклеточное давление превышало прочность клеточной стенки, клетка лопалась, и получались дохлые ошмётки. Дрожжи -тоже грибы, как один из двух компонентов лишайника, и строение клеточной стенки там такое же. Значит будет таким же и результат.

Правильно, симбиоз. А не растение.

Не хематофоров, а хемотрофов. Довод не принимается, пока вы не приведёте конкретный пример хемотрофа с указанием конкретного вещества, которое он мог бы есть в человеческом организме.

И раз уж вы привели такие болезни в качестве примера. Вероятность подхватить гангрену или столбняк, находясь вблизи больного этой болезнью, равна нулю. А вот вероятность заражения гриппом при общении с больным гриппом... В общем, величина опасности анаэробных бактерий для человека вполне ясна.

[нейромантик]

Дрожжи - простейшие одноклеточные грибы, существующие в идеальных для жизни условиях. Ни какие дрожжи не способны жить в условиях, в которых живёт лишайник. Я точно не помню, но у лишайника есть метод защиты от крайне неблагоприятной внешней среды - кажется нечто типа оболочек из отмёрших клеток.

Насчёт конкретного хематрофа - я не специалист биолог, и не могу назвать Вам именнно определённый вид.

Вероятность подхватить болезнь находясь рядом - действительно равна нулю. Но ведь ими заражаются. А как? Это - раневые инфекции. Если учесть, что мы постоянно получаем всевозможные занозы, царапины и пр. При наличии большого количества спор возбудителя того же столбняка, риск заболевания станет величиной превышающей ноль, и превышающей значительно.

[ILPetr]

Дрожжи - простейшие одноклеточные грибы, существующие в идеальных для жизни условиях. Ни какие дрожжи не способны жить в условиях, в которых живёт лишайник.

Эти простейшие грибы живут не только в брикете с соответствующей надписью :-) , но и в Вашей квартире (даже если это не квартира, а лежанка в пещере). Можете замесить тесто (без дрожжей), через сутки повторить (добавив в свежее кусочек вчерашнего) и через месячишки 2-3 получите оригинальный штамм дрожжей :-) .

[Jaan]

К стати, а что такое лишайник? Формально - симбиоз низших растений и гриба, если мне не изменяет память.

...или сине-зеленых водорослей (бактерий) и гриба.
А грибы бывают тоже совершенно разными и "экстремалов" среди них ой немало )))
И есть они могут ВСЕ, фактически любую органику.

[Дем]

Замораживание и высыхание тут ни при чём. Я когда-то читал статью об опыте с дрожжами в вакууме. В нормальных условиях существует равновесие между атмосферным давлением снаружи и давлением вещества клетки на её стенки. Брали дрожжи, откачивали воздух. Внутриклеточное давление превышало прочность клеточной стенки, клетка лопалась, и получались дохлые ошмётки. Дрожжи -тоже грибы, как один из двух компонентов лишайника, и строение клеточной стенки там такое же. Значит будет таким же и результат.

Ну тут скорость разгерметизации играет роль... Если медленно - то ничего не лопнет...

[X]

Лишайники - это низшие многолетние растения,

Совершенно безграмотное утверждение, всё равно что сказать "ракета - это высшая форма дирижабля". Ставит под сомнение правильность передачи всех фактов.

Почему безграмотное? Лишайники как раз и относяться к низшим растениям по современной биологической систематике. А вот от мхов и выше, до трав, это все высшие. По крайней мере именно так их делят ботаники.
Водоросли, грибы изучает ботаника низших растений, а мхи и вплоть до цветковых и трав - ботаника высших растений.
Деление конечно условное , но оно есть. Так что термин применен правильно.

[нейромантик]

Эти простейшие грибы живут не только в брикете с соответствующей надписью  , но и в Вашей квартире (даже если это не квартира, а лежанка в пещере). Можете замесить тесто (без дрожжей), через сутки повторить (добавив в свежее кусочек вчерашнего) и через месячишки 2-3 получите оригинальный штамм дрожжей  .

О чём я и сказал. А лишайник может жить не только в виде охлаждённого брикета (сильной заморозки он не переносит - дохнут дрожжи), или забодяженной в сладенькой водичке культуры, но и в условиях совершенно для жизни неподходящих - размораживаясь на пару дней в году, когда жрать, пардон, просто ничего - кроме воды, стекающей по гранитному валуну.

[Kweni]

нейромантик
Большая устойчивость лишайника по сравнению с дрожжжами связана как раз с симбиозом гриба и водоросли. Но от вакуума, в отличие от замораживания, это не спасает.

И не преувеличивайте про "жрать, пардон, просто ничего ". Вы, по-видимому, не знаете, что растущие на камне лишайники вытягивают из этого камня содержащиеся там примеси фосфора. И если содержание фосфора в валуне будет ниже определённого предела, никакой лишайник на нём поселиться не сможет.

А клетки дрожжей живут в больших количествах на поверхности кожицы яблок, винограда и других фруктов и ягод. Тоже порой выдерживая неблагоприятные условия.  А не только в виде брикета или в сладенькой водичке.

Гость
Про высшие вы правильно сказали, но лишайники и тем более грибы к низшим растениям не относятся. Вот например современное эволюционное древо живых организмов:

Видно, что грибы и растения образуют отдельные ветви, а следовательно лишайники, в состав которых входят грибные клетки, растениями считаться не могут. Собственно, это давно всем известно.

Дем

Ну тут скорость разгерметизации играет роль... Если медленно - то ничего не лопнет...

Нарушение законов физики. Давление не зависит от таких факторов.

Jaan

грибы бывают тоже совершенно разными и "экстремалов" среди них ой немало ))) И есть они могут ВСЕ, фактически любую органику

Не существует ни одного организма, который мог бы есть всё и переносить какие угодно условия. Приспособления всегда односторонние. Лишайники переносят заморозку и высыхание, но дохнут от ничтожных следов диоксида серы в воздухе. Бактерия Thiobacillus thiooxidans может жить в растворе кислоты с pH 0,5, но в водопроводной воде она дохнет. Метанообразующие бактерии питаются углекислым газом и водородом, но совершенно не способны есть крахмал. Растение тис ягодный может расти в тени, получая только 5% солнечного света, но требует богатой влажной почвы. И так далее. Спросите себя, почему грибы до сих пор не съели ваш свитер? Как раз потому, что грибов, сочетающих 2 признака - засухоустойчивость и способность есть шерсть - не существует.

[Lirik]

Гость
Про высшие вы правильно сказали, но лишайники и тем более грибы к низшим растениям не относятся. Вот например современное эволюционное древо живых организмов:

вот ещё пара картинок
http://img145.imageshack.us/img145/6318/eukaryotes0gn.jpg
http://img260.imageshack.us/img260/1357/vandepeer2000eukaryotes7ra.jpg
http://img179.imageshack.us/img179/9926/nikolaevetal2004eukaryotes9qc.jpg

[Дем]

А лишайник может жить не только в виде охлаждённого брикета (сильной заморозки он не переносит - дохнут дрожжи), или забодяженной в сладенькой водичке культуры, но и в условиях совершенно для жизни неподходящих - размораживаясь на пару дней в году, когда жрать, пардон, просто ничего - кроме воды, стекающей по гранитному валуну.

Про основную пищу растений ака углекислоту из атмосферы забыл

Нарушение законов физики. Давление не зависит от таких факторов.

Никакого нарушения. Всё дело в проницаемости клеточной оболочки. Через которую "лишняя" вода просто выходит без её разрыва.

[нейромантик]

Никакого нарушения. Всё дело в проницаемости клеточной оболочки. Через которую "лишняя" вода просто выходит без её разрыва.

Именно. И в результате лишайник вместе со своими водорослями просто высушивается.

Про основную пищу растений ака углекислоту из атмосферы забыл

Ага. Есть такое дело.    Но углекислота похоже есть вообще всюду.

А клетки дрожжей живут в больших количествах на поверхности кожицы яблок, винограда и других фруктов и ягод. Тоже порой выдерживая неблагоприятные условия. А не только в виде брикета или в сладенькой водичке.

Здорово! Жутко неблагоприятные условия, должен заметить. Им конечно хотелось бы внутрь яблока, или виноградины, на халявные сахара и минеральные вещества, да вот беда - шкурка непущаить... По сему приходится питаться тем что через шкурку временами проступает...
 :lol:  Куда там лишайникам растущим на плодороднейшем граните, пересыщенном фосфором и прочими калиями и натриями.  :roll:
Выживаемость дрожжей в виде гриба крайне хреновая, он выживает только в виде спор. А лишайник живёт и тогда, когда дрожжи даже в виде спор клеют ласты.

[Kweni]

Всё дело в проницаемости клеточной оболочки. Через которую "лишняя" вода просто выходит без её разрыва

Или капсула с лишайником разгерметизируется в космосе, или на земле воздух из бокса откачивается насосом- всё это происходит одинаково быстро и следовательно вода выйти не успеет.  Причём у засухоустойчивого лишайника проницаемость мембраны даже меньше, чем у дрожжей.


И даже если бы снижение давления происходило в течение месяца, высыхание привело бы к гибели лишайника. Не надо преувеличивать их жизнестойкость.  Пустыни Сахара и Гоби вовсе не покрыты сплошь лишайниками. А ведь в воздухе Сахары, например, концентрация водяных паров в 100 раз больше, чем в атмосфере Марса и уж тем более больше. чем в вакууме. Поэтому молекулы воды уходят не только из лишайника в воздух, но и из воздуха в лишайник, и устанавливается равновесие, в результате влажность лишайника не падает ниже 10-30%. В вакууме же высыхание пройдёт до конца. И если уж пустыни Земли не покрыты сплошь лишайником, то в вакууме он тем более не выживет.

[ILPetr]

Эти простейшие грибы живут не только в брикете с соответствующей надписью  , но и в Вашей квартире (даже если это не квартира, а лежанка в пещере). Можете замесить тесто (без дрожжей), через сутки повторить (добавив в свежее кусочек вчерашнего) и через месячишки 2-3 получите оригинальный штамм дрожжей  .

О чём я и сказал. А лишайник может жить не только в виде охлаждённого брикета (сильной заморозки он не переносит - дохнут дрожжи)...

1. Дрожжи совершенно замечательно замораживаются - во времена строительства развитого социализма имеено так их хранили годами - в морозильной камере :-) .
2. Дрожжи совершенно замечательно высушиваются и хранятся так годами (это уже в эпоху дикого капитализма - в каждом магазине) :-) .
3. Дрожжи - это грибы которые на Земле живут ВЕЗДЕ, даже в Антарктиде под озоновой дырой :-) . А вот лишайники живут далеко не везде, только там, где с ними никто не конкурирует :-) .

[Дем]

2 Kweni
Ты не путай два момента - выжить и жить. Потому как для второго требуется возврат к нормальным условиям. Притом на длительный период - лишайник быстро расти не умеет. Чего по понятным причинам в Сахаре не происходит.
А выжить (переждать неблагоприятное время) - он может и в обезвоженном состоянии, и при -50С...

ЗЫ: "Концентрация воды в атмосфере" - это средняя температура по больнице. На Земле есть пустыни и есть тропики с их 100% влажностью. На Марсе может быть не меньшая разница...
Кроме того, вполне возможно существование "оазисов" в местах выхода газов из глубины...

[Kweni]

Я как раз и сравнивал условия самых сухих мест Земли и самых влажных Марса. Не говоря уже про вакуум. Не средняя, а минимальная температура по больнице, которая всё равно выше максимальной температуры по моргу.

[ILPetr]

2 Kweni
Ты не путай два момента - выжить и жить.

Давайте отделим говно - выжить, от парницы - жить. Первое без второго не имеет смысла, поэтому обсуждать это бессмысленно :-) .
PS: Модератору: "Сравнил говно с парницей" - это лешацкая поговорка, лешаки живут на севере, в архангельской области, например, или в пермской. Парница - блюдо из пареной репы, честно сказать, еще не всякое говно с ним сравнится :-) .

[Дем]

Я как раз и сравнивал условия самых сухих мест Земли и самых влажных Марса. Не говоря уже про вакуум. Не средняя, а минимальная температура по больнице, которая всё равно выше максимальной температуры по моргу.

эээ... А кто-то мерил влажность на всей поверхности Марса? Или всё-таки только "в отдельных точках"?

[Kweni]

Да, конечно. Дистанционно, с орбиты географическое распределение водяного пара в атмосфере Марса вполне определимо.

Mars Express - Водяной пар измеряется «Planetary Fourier Spectrometer» (PFS) и «Spectroscopy for Investigations of Characteristics of the Atmosphere of Mars» (SPICAM) в ИК-диапазоне,

«Mars Global Surveyor» - фурье-спектрометром «Thermal Emission
Spectrometer» (TES),

Даже Фобос-2 мерил пары воды в атмосфере.