Крылья для КОРОНЫ.

[Настрел]

Теперь сижу и думаю над тождеством

Видимо, Темников на основании его дальние миры осваивать хочет

ВЫ и вправду такие толстолобые?

Не такие как вы, безусловно.

[Юрий Михайлович Темников]

Видимо, Темников на основании его дальние миры осваивать хочет

ВЫ и вправду такие толстолобые?

Не такие как вы, безусловно.

Это правда.  На такую дичь я не способен.

[Юрий Михайлович Темников]

Вика:Эффе́кт О́берта — в космонавтике — эффект, проявляющийся в том, что ракетный двигатель, движущийся с высокой скоростью, совершает больше полезной работы, чем такой же двигатель, движущийся медленно.
Эффект Оберта вызывается тем, что при движении с высокой скоростью топливо имеет больше энергии^[1], доступной для использования (при скорости, превышающей половину скорости реактивной струи, кинетическая энергия может превысить потенциальную химическую энергию), и эта энергия может использоваться для получения большей механической мощности. Назван в честь Германа Оберта, одного из учёных, разрабатывавших ракетные технологии, который впервые описал эффект^[2].
Эффект Оберта используется при пролётах тел с включённым двигателем в так называемом манёвре Оберта, при котором импульс двигателя применяется при наибольшем сближении с гравитирующим телом (при низком гравитационном потенциале — низкой потенциальной энергии и высокой скорости — большой кинетической энергии, так как сумма этих энергий в системе, над которой не производится работа, постоянна). В таких условиях включение двигателя даёт большее изменение кинетической энергии и достигаемой в результате манёвра скорости по сравнению с тем же импульсом, применённым вдали от тела. Для получения наибольшего выигрыша от эффекта Оберта требуется, чтобы космический аппарат смог создать максимальный импульс на наименьшей высоте; из-за этого манёвр практически бесполезен при использовании двигателей с относительно низкой тягой, но с высоким удельным импульсом, например, ионного двигателя.
При объяснении принципа действия многоступенчатых ракет также можно пользоваться эффектом Оберта: верхние ступени создают больше кинетической энергии, чем ожидается при простом анализе по химической энергии топлива, которое они несут. Исторически непонимание этого эффекта приводило ученых к выводу о том, что межпланетные перелёты потребуют нереалистично большого количества топлива^[2].
Так что вы там про полезную энергию (кпд) трёкали?

[Настрел]

Вика:Эффе́кт О́берта — в космонавтике — эффект, проявляющийся в том, что ракетный двигатель, движущийся с высокой скоростью, совершает больше полезной работы

И че? Это, известное всем ракетчикам, следствие формулы Циолковского.
Вы то этим что хотите доказать?
 
Сколько "полезной работы" совершает обычная ракета для выхода на 200км круговую орбиту. А сколько ваша чуда?

[Настрел]

Так что вы там про полезную энергию (кпд) трёкали?

Трёкаете тут вы. Про полезную энергию, и прочий бред не имеющий никакого отношения к достижению орбиты.
 
Вы вообще ракету запускаете или вам надо побольше полезной энергии получить?

[Настрел]

Сколько "полезной работы" совершает обычная ракета для выхода на 200км круговую орбиту. А сколько ваша чуда?

Вы хотя бы примерно представляете порядок этих цифр? И на сколько они будут отличаться.

[garg]

Эффект оберта конечно как таковой существует. Но его применимость в атмосфере и в воздушном старте никакая на разумных высотах, потому как:
1) Чем дольше мы летим в атмосфере и быстрее мы летим в атмосфере - тем больше наши потери. Независимо от высоты. т.к. чем выше мы летим, тем быстрее мы летим, иначе падаем. Чем быстрее летим -тем выше сопротивление.
Ну и собственно сами самолеты чем выше забираются тем дороже. Как изделие, так и эксплуатация.
2) любые маневры с изменением вектора скорости в атмосфере - это двойные потери на сопротивление.
3) рассчитывать на подъемную силу тела симметричного вращения, при малом сопротивлении - дурость ибо его аэродинамика не имеет подъемной силы при минимальном сопротивлении.
4) По настоящему НЕСУЩИЙ КОРПУС - это либо дополнительная обшивка к бакам для создания аэродинамических поверхностей и профиля,  либо неоптимальная конструкция по толщине стенок, да и по удельной площади стенок баков - ЭТО ПАРАЗИТНАЯ СУХАЯ МАССА. И по этому конструкция равной стартовой массы с несущим корпусом - будет иметь меньший запас по дельте. А от сюда, даже если вы что то на хитрых маневрах и выиграете, то проиграете на конструкции.

Может быть 4-й пункт и можно частично нивелировать и за одно невелировав и 3-й, допустим некая конструкция с цилиндрическим профилем, но ассиметричными конусами продольного профиля и даже с кривыми может и будет по удельной массе баков на топливо незначительно отличаться от классической ракеты. Но это не отменит 1-й и 2-й пункты.
И да. Ракету с аэродинамикой несущего корпуса либо и сажать аля самолет, даже если парашют. А значит обеспечивать повышенную продольную жесткость для посадочных и опять увеличивать сухую массу. Либо заниматься цирковым балансированием при посадке на хвост ассиметричной ракеты с ассиметричной аэродинамикой. Супер, че.

[Настрел]

Видимо, Темников на основании его дальние миры осваивать хочет

ВЫ и вправду такие толстолобые?

Не такие как вы, безусловно.

Это правда. На такую дичь я не способен.

Вы способны на большее. Мы знаем.

[Настрел]

1) Чем дольше мы летим в атмосфере и быстрее мы летим в атмосфере - тем больше наши потери. Независимо от высоты. т.к. чем выше мы летим, тем быстрее мы летим, иначе падаем. Чем быстрее летим -тем выше сопротивление.

Причем, численно это выражается в том, что на сверх и гиперзвуке Сила АД сопротивления очень быстро превышает подъемную силу даже у в меру крылатых аппаратов.
Что означает что просто разгоняться горизонтально, а уж тем более идти с набором высоты за счет аэродинамики становится менее выгодно, чем просто вертикально за счет двигателей, т.к. АД потери превышают гравитационные. 

[Юрий Михайлович Темников]

Причем, численно это выражается в том, что на сверх и гиперзвуке Сила АД сопротивления очень быстро превышает подъемную силу даже у в меру крылатых аппаратов.

 
Миг25-АК-4, 2;NTV-2 АК-2,6 на 20 М(в теории до5) ;для SR-71 на 3 М . Несмотря на его гигантские воздухозаборники и высотную потерю тяги (0,46 мах)Данных не нашел,но можете прикинуть. Буран 1,3 на гиперзвуке. Но на таких скоростях крылья в основном дают дополнительное сопротивление.
Ну и главное:на больших скоростях ВЕС но не МАССА! Постепенно уменьшаются Становясь нулевым при достижении орбиты.

[Настрел]

Миг25; SR-71

Надо больше смайлов, что бы не подумали, что вы дебил, а просто смеётесь над собой, когда приводите самолеты, а речь идет про в меру крылатые космические аппараты.
 

Буран 1,3

Надо больше смайлов, что бы не подумали, что вы дебил, а просто смеётесь над собой, если считаете Буран в меру крылатым.

Но на таких скоростях крылья в основном дают дополнительное сопротивление.

Надо больше смайлов, что бы не подумали, что вы дебил, а просто смеётесь над собой, когда утверждаете, что крылья не увеличивают АК, а уменьшают.
 

 

Ну и главное:на больших скоростях ВЕС но не МАССА! Постепенно уменьшаются Становясь нулевым при достижении орбиты.

Надо больше смайлов, что бы не подумали, что вы дебил, а просто смеётесь над собой, предлагая лететь РАКЕТЕ в атмосфере на скоростях от 5 махов и вплоть до орбитальной.

[Юрий Михайлович Темников]

О! Начинаются оскорбления, и опять без всяких аргументов. Ну что сказать.Я давно понял,что вы из той самой породы.

[garg]

Юра, тебе аргументов про вес крыльев мало? Что дельту ты крылышками утопишь куда глубже чем что либо выиграешь от оберта не считая аэродинамического сопротивления?

[garg]

Мидель Бурана в 4 раза меньше Короны, Вес - 100 против 300. Он плотнее тупо.  Крылья мы обсуждали уже ранее в другой теме. Никто меньше 5% веса от конструкции не давал. Для старта с 10-12 км с горизонтальной скоростью под 250 м/с дельта не меньше 8,2 км/с. С Движками короны или подобными с импульсом 430-440 секунд (аналогия с J-2T указанная разработчиками) на орбите окажется 15% стартовой, по сравнению с 12% с земли. Допустим обертом и подъемной силой отыграем еще 400 м/с. 7800м/с надо иметь, куда уж меньше. Считай 100% кпд, одна орбиталка + 400 м/с на незначительные аэродинамические потери (каким чудом?) и мизерные грав. потери - на восходящем участке таки двигателям работать придется под неким углом к горизонту. На орбите получим 16%. Сколько останется на ПН, если конструктив водородных ступеней никогда не поднимался выше 8% даже в планах. Сейчас эскизы Короны нам говорят про 9-9,5%. Это нам добавляют видимо теплозащита, ножки, отсек ПН и их никуда не выкинуть, это если не добавить придётся на поперечную прочность для подвеса/укладки на самолет носитель. Итого  даже если конструкция основная не претерпевает изменений для воздушного старта 9%+5% крылья = 14%. На ПН осталось 2%. Как и с земли. И в чем выигрышь? Нам ведь пришлось для того же результата создать спец. самолет носитель!
Если же для установки на самолет Короне прийдется потяжелеть на 20% сухой массы это конструктивно 11% от стартовой. ПН по вашей схеме просто исчезнет. А просто воздушный старт даст удвоение ПН с 2 до 4%.
И расчет мой вполне себе - хотя бы по причине что тот же МАКС с горячим стартом, т.е практически идеальным воздушным стартом. Выводил по расчетам на орбиту в сумме 13,8%.
Просто воздушный старт даже если 

[Юрий Михайлович Темников]

Юра, тебе аргументов про вес крыльев мало? Что дельту ты крылышками утопишь куда глубже чем что либо выиграешь от оберта не считая аэродинамического сопротивления?

Ну .для начала напомню ,что я давал ссылку на Научную статью в которой утверждалось что АК растёт для конуса с 1 на дозвуке до 3 ,для оживального тела до 5,на 5 М.Есть понимание(КМК)что небольшие  наплывы на боковой поверхности РН по его длине увеличат эту цифру.И если принять что обычная рн больше минуты "стоит на столбе", преодолевая гравитацию,мы в  почти горизонтальном полёте будем набирать скорость в 4 раза быстрее.Если мы ещё будем скользить вниз ,то ещё быстрее.Плюс гравипотери будут отрицательными.
Атмосфера нам нужна для  того ,чтобы Это снижение происходило как на санках,а не как у пикирующего бомбёра и в дальнейшем полёте,когда РН будет набирать высоту, уменьшить потери на управление.Обычная РН будет тратить большую энергию на компенсацию  силы тяжести.
Рн будет гораздо быстрее набирать горизонтальную скорость.Что будет вести к уменьшению веса, расход топлива ведёт к уменьшению и массы (на 85%) это значительно уменьшает требуемую подьёмную силу. Что значительно уменьшает "Конские аэродинамические потери.
И ещё. РН это не космоплан,который добирается до орбиты полчаса и более,её энергетика гораздо выше.
РН КОРОНА ,Это не совсем обычная ракета и КМК у нее огромные возможности.

[telekast]

Юра, тебе аргументов про вес крыльев мало? Что дельту ты крылышками утопишь куда глубже чем что либо выиграешь от оберта не считая аэродинамического сопротивления?

Ну .для начала напомню ,что я давал ссылку на Научную статью в которой утверждалось что АК растёт для конуса с 1 на дозвуке до 3 ,для оживального тела до 5,на 5 М.Есть понимание(КМК)что небольшие  наплывы на боковой поверхности РН по его длине увеличат эту цифру.И если принять что обычная рн больше минуты "стоит на столбе", преодолевая гравитацию,мы в  почти горизонтальном полёте будем набирать скорость в 4 раза быстрее.Если мы ещё будем скользить вниз ,то ещё быстрее.Плюс гравипотери будут отрицательными.
Атмосфера нам нужна для  того ,чтобы Это снижение происходило как на санках,а не как у пикирующего бомбёра и в дальнейшем полёте,когда РН будет набирать высоту, уменьшить потери на управление.Обычная РН будет тратить большую энергию на компенсацию  силы тяжести.
Рн будет гораздо быстрее набирать горизонтальную скорость.Что будет вести к уменьшению веса, расход топлива ведёт к уменьшению и массы (на 85%) это значительно уменьшает требуемую подьёмную силу. Что значительно уменьшает "Конские аэродинамические потери.
И ещё. РН это не космоплан,который добирается до орбиты полчаса и более,её энергетика гораздо выше.
РН КОРОНА ,Это не совсем обычная ракета и КМК у нее огромные возможности.

Еще раз :
Допустим АК растёт со скоростью. Но он растет ЛИНЕЙНО, а коэффициент аэродинамического сопротивления растеттпри этом КВАДРАТИЧНО! Плтребная мощностььпри этом растёт В КУБЕ!
Чем меньше масса предмета, тем БЫСТРЕЕ он тормозится. И тд и тп.
НННШ(с)

[Юрий Михайлович Темников]

Приятно разговаривать с хорошим человеком. Писал долго с перерывами.ваш пост прочитал после отправки.
Поправки,ну или возражения.
Да ВС даёт вроде небольшую прибавку высоты и скорости.Но!РН тратит на достижение этих параметров 1\3 топлива 1 ступени.В полном соответствии Обертом.В проекте МАКС-Т это ПН-6%,или возможность заметного усиления конструктива.

[Юрий Михайлович Темников]

Еще раз :
Допустим АК растёт со скоростью. Но он растет ЛИНЕЙНО, а коэффициент аэродинамического сопротивления растеттпри этом КВАДРАТИЧНО! Плтребная мощностььпри этом растёт В КУБЕ!
Чем меньше масса предмета, тем БЫСТРЕЕ он тормозится. И тд и тп.
НННШ(с)

Если вы правы ,то sr-71 не мог летать с V-1000 м \сек.

[Настрел]

Допустим АК растёт со скоростью.

В мире реальной физики - АК на сверхзвуке со скоростью только падает. По очевидным причинам.
Рост АК есть только на дозвуке до достижения оптимального режима обтекания, до момент а начала срыва потока.

[Настрел]

Ну .для начала напомню ,что я давал ссылку на Научную статью

Не врите. Вы не давали ни одной ссылки ни на одну научную статью.