Новая РН на технологиях Н-1

[solitaire]

Двигатели нк-33 являются одними из самых надёжных в своём классе. Они отработали на стендах больше, чем любой другой двигатель. А взрывы о которых Вы пишете относятся к двигателю AJ-26,  который хоть и является по сути модификацией нк-33, но не идентичен ему. Что там наши друзья из недружественных стран делали с нк-33 одному богу известно. Я бы им все таки не доверял. Взрывы нк-33 на стендах кажется были, но после многих часов работы и максимальном дросселировании (больше 110%).

Насколько я помню, саморазборка происходила в первые секунды или десятки секунд. Никак не часы.

А так во время разработки да, гоняли на стендах:

Максимальное число пусков на одном двигателе без съёма со стенда равно 17. Двигатель К-004 наработал 4,5 ч без съёма со стенда, двигатель К-005 - 3 ч, двигатель Ф-002/2 - 1,4 ч, а двигатель К-007/2 - 1,5 ч.

Не в в последнюю очередь, чтобы показать, что Кузнецов наконец сделал двигатель с большим ресурсом.

Но поскольку факты саморазборок нк-33 есть, то о чём это говорит, при том что есть примеры наработки в часы?... Вероятно о несовершенстве технологии производства их, и как следствие, нередкий и трудно обнаружимый брак.

[B7BB]

Двигатели нк-33 являются одними из самых надёжных в своём классе. Они отработали на стендах больше, чем любой другой двигатель. А взрывы о которых Вы пишете относятся к двигателю AJ-26,  который хоть и является по сути модификацией нк-33, но не идентичен ему. Что там наши друзья из недружественных стран делали с нк-33 одному богу известно. Я бы им все таки не доверял. Взрывы нк-33 на стендах кажется были, но после многих часов работы и максимальном дросселировании (больше 110%).

Насколько я помню, саморазборка происходила в первые секунды или десятки секунд. Никак не часы.

А так во время разработки да, гоняли на стендах:

Максимальное число пусков на одном двигателе без съёма со стенда равно 17. Двигатель К-004 наработал 4,5 ч без съёма со стенда, двигатель К-005 - 3 ч, двигатель Ф-002/2 - 1,4 ч, а двигатель К-007/2 - 1,5 ч.

Не в в последнюю очередь, чтобы показать, что Кузнецов наконец сделал двигатель с большим ресурсом.

Но поскольку факты саморазборок нк-33 есть, то о чём это говорит, при том что есть примеры наработки в часы?... Вероятно о несовершенстве технологии производства их, и как следствие, нередкий и трудно обнаружимый брак.

Ивгениушь не врёт, двигатель самый надёжный в мире
Самый ресурсный и надёжный в мире по работе на стендах 

[Ивгениуш]

Двигатели нк-33 являются одними из самых надёжных в своём классе. Они отработали на стендах больше, чем любой другой двигатель. А взрывы о которых Вы пишете относятся к двигателю AJ-26,  который хоть и является по сути модификацией нк-33, но не идентичен ему. Что там наши друзья из недружественных стран делали с нк-33 одному богу известно. Я бы им все таки не доверял. Взрывы нк-33 на стендах кажется были, но после многих часов работы и максимальном дросселировании (больше 110%).

Насколько я помню, саморазборка происходила в первые секунды или десятки секунд. Никак не часы.

А так во время разработки да, гоняли на стендах:

Максимальное число пусков на одном двигателе без съёма со стенда равно 17. Двигатель К-004 наработал 4,5 ч без съёма со стенда, двигатель К-005 - 3 ч, двигатель Ф-002/2 - 1,4 ч, а двигатель К-007/2 - 1,5 ч.

Не в в последнюю очередь, чтобы показать, что Кузнецов наконец сделал двигатель с большим ресурсом.

Но поскольку факты саморазборок нк-33 есть, то о чём это говорит, при том что есть примеры наработки в часы?... Вероятно о несовершенстве технологии производства их, и как следствие, нередкий и трудно обнаружимый брак.

Какие саморазборки? Где, когда? Вы, видимо, опять путаете нк-33 и aj-26. Пока мы имеем 12 удачных стартов союз-2.1в.

[Ивгениуш]

Двигатели нк-33 являются одними из самых надёжных в своём классе. Они отработали на стендах больше, чем любой другой двигатель. А взрывы о которых Вы пишете относятся к двигателю AJ-26,  который хоть и является по сути модификацией нк-33, но не идентичен ему. Что там наши друзья из недружественных стран делали с нк-33 одному богу известно. Я бы им все таки не доверял. Взрывы нк-33 на стендах кажется были, но после многих часов работы и максимальном дросселировании (больше 110%).

Насколько я помню, саморазборка происходила в первые секунды или десятки секунд. Никак не часы.

А так во время разработки да, гоняли на стендах:

Максимальное число пусков на одном двигателе без съёма со стенда равно 17. Двигатель К-004 наработал 4,5 ч без съёма со стенда, двигатель К-005 - 3 ч, двигатель Ф-002/2 - 1,4 ч, а двигатель К-007/2 - 1,5 ч.

Не в в последнюю очередь, чтобы показать, что Кузнецов наконец сделал двигатель с большим ресурсом.

Но поскольку факты саморазборок нк-33 есть, то о чём это говорит, при том что есть примеры наработки в часы?... Вероятно о несовершенстве технологии производства их, и как следствие, нередкий и трудно обнаружимый брак.

Ивгениушь не врёт, двигатель самый надёжный в мире
Самый ресурсный и надёжный в мире по работе на стендах 

А как же 12 стартов союз-2.1в? Не в счёт?

[Ивгениуш]

С бюрократической точки зрения - да. Но нам же не бумажки важны правда?

А внести мелкие изменения и переклеить шильдик это всегда пожалуйста. Что далеко ходить - посмотрите на автомобиль москвич.

Да, насколько я понимаю, наиболее важным было - это добавление узла качания.
В параллельной теме я уже приводил, что для нк-15 на испытаниях имели место взрывы их, когда ротор чиркал корпус и происходило быстрая саморазборка. Их врождённая болячка "аксиальный сдвиг ротора".
Вопрос так ли до конца эту болячку полечили в нк-33?
А если нет, то качание - эту болячку запросто усугубило. В то же время, в таком случае, отсутствие качания не гарантирует отсутствие саморазборки.

В отличие от американцев, разработчики союз-2.1в побоялись качать нк-33, и  вкорячили рулевик.

Насколько понимаю нк-15 был сильно доработан, именно в плане надёжности, после второго полёта, поэтому между нк-15 и нк-33 в плане склонности к взрыванию или аварийному отключению но хотя бы до взрыва, разницы нету.
А то что появилась возможность лучше и больше тестировать нк-33 из-за внесённых переделок, именно в сравнении "нк-15 которые после 2-го полёта" и "нк-33", а не первые нк-15, им никак не помогло, потому что на стендах эти проблемы не вылазили после доработок из-за последствий второго полёта, сколько бы их не гоняли. А т.к. выявлять с чем конкретно проблема вне стенда очень сложно, то ничего исправить не смогли, только говорить о "десятках тысячах секунд наработки". Но во время полётов по прежнему вылазили.
И ещё наблюдение которое на ум недавно пришло-на стендах и на лёгких ракетах они вроде как нормально работают, а на ракетах большего размера начинает проявляться эта их особенность.

И ещё наблюдение которое на ум недавно пришло-на стендах и на лёгких ракетах они вроде как нормально работают, а на ракетах большего размера начинает проявляться эта их особенность.

Без комментариев

[Ивгениуш]

С бюрократической точки зрения - да. Но нам же не бумажки важны правда?

А внести мелкие изменения и переклеить шильдик это всегда пожалуйста. Что далеко ходить - посмотрите на автомобиль москвич.

Да, насколько я понимаю, наиболее важным было - это добавление узла качания.
В параллельной теме я уже приводил, что для нк-15 на испытаниях имели место взрывы их, когда ротор чиркал корпус и происходило быстрая саморазборка. Их врождённая болячка "аксиальный сдвиг ротора".
Вопрос так ли до конца эту болячку полечили в нк-33?
А если нет, то качание - эту болячку запросто усугубило. В то же время, в таком случае, отсутствие качания не гарантирует отсутствие саморазборки.

В отличие от американцев, разработчики союз-2.1в побоялись качать нк-33, и  вкорячили рулевик.

Насколько понимаю нк-15 был сильно доработан, именно в плане надёжности, после второго полёта, поэтому между нк-15 и нк-33 в плане склонности к взрыванию или аварийному отключению но хотя бы до взрыва, разницы нету.
А то что появилась возможность лучше и больше тестировать нк-33 из-за внесённых переделок, именно в сравнении "нк-15 которые после 2-го полёта" и "нк-33", а не первые нк-15, им никак не помогло, потому что на стендах эти проблемы не вылазили после доработок из-за последствий второго полёта, сколько бы их не гоняли. А т.к. выявлять с чем конкретно проблема вне стенда очень сложно, то ничего исправить не смогли, только говорить о "десятках тысячах секунд наработки". Но во время полётов по прежнему вылазили.
И ещё наблюдение которое на ум недавно пришло-на стендах и на лёгких ракетах они вроде как нормально работают, а на ракетах большего размера начинает проявляться эта их особенность.

И ещё наблюдение которое на ум недавно пришло-на стендах и на лёгких ракетах они вроде как нормально работают, а на ракетах большего размера начинает проявляться эта их особенность.

Без комментариев

Особенно последний абзац просто супер! Впрочем, у рд-170 то же самое, только с точностью до наоборот.

[Ивгениуш]

Из того,  что aj-26 взрывался на первых секундах работы как раз следует версия о диверсии или о небрежности разработчиков aj-26. Тот факт, что представителей фирмы кузнецова не пригласили при расследовании этого инцидента убивает всякие попытки притянуть сюда нк-33. Вообще эта история уже совсем старая. Надо следить за стартами союз-2.1в и работой в её составе нк-33, это и определит дальнейшую судьбу этого двигателя.

[solitaire]

Какие саморазборки? Где, когда? Вы, видимо, опять путаете нк-33 и aj-26. Пока мы имеем 12 удачных стартов союз-2.1в.

Я не пытаюсь по формальным признакам их различать.

А про конкретику, выше же в теме было:

Взрывался, как минимум, трижды. На стенде в Винтае, и дважды в США - на стенде Аэоджет и на Таурусе 2 (Антарес)

А вы все же за формальное бюрократический подход "ну шильдик же другой"?

Я почему-то уверен, что если бы Антарес не навернулся, то вы бы включали его в свою статистику. Ибо тогда она бы становилась ещё приятнее. А так, раз статистика по нему не нравится ищем формальный повод как бы его не учитывать. И он находится: шильдик же другой.

И я понимаю проблему-то: если учитывать все нк-33 в реальном полёте, то окажется что в настоящий момент его статистика в общем-то, к сожалению, не сильно лучше нк-15

А как же 12 стартов союз-2.1в? Не в счёт?

С Союзами пока все хорошо. Только не только в них был использован нк-33. И пока количество использованных двигателей сравнимое, с Антаресом. Так что можно наблюдать за ближайшими пусками.. мало ли.

А если имеет место та болячка на которую указывал, и именно она причина саморазборок, то и в союзе будет саморазбираться, только заметно реже. Скажем, не каждый десятый, а каждые двадцать пятый например. - как с ней бороться непонятно; это к вопросу о  "супер" технологиях семидесятых ("н-1")

П.С. А вот саморазберётся нк-33 на союзе, какой повод найдёте чтобы не считать теперь и союз  в свою статистику?

[solitaire]

И ещё наблюдение которое на ум недавно пришло-на стендах и на лёгких ракетах они вроде как нормально работают, а на ракетах большего размера начинает проявляться эта их особенность.

Без комментариев

Особенно последний абзац просто супер! Впрочем, у рд-170 то же самое, только с точностью до наоборот.

Когда разрабатывались рд-180 и рд-191, в них по ходу дела, основываясь на опыте, вносились усовершенствования, в том числе повышающие надёжность.

И кстати разработчики обещали в рд-171мв часть из этих изменений накатить.

[Demir_Binici]

Надо следить за стартами союз-2.1в и работой в её составе нк-33, это и определит дальнейшую судьбу этого двигателя.

Точнее, судьбу оставшихся экземпляров. Израсходуют их или нет.

Кому-то может и интересно за этим следить. Если не будет взрывов, то с нынешней частотой пусков лет 15 можно будет провести за этим увлекательным занятием.

Кстати, всем активно пишущим в этом разделе ФНК, я рекомендую почаще заглядывать в раздел "Прикладная космонавтика". Например, там можно почитать про ПН, которые запускали на Союзе-2.1в.

[solitaire]

Кстати, всем активно пишущим в этом разделе ФНК, я рекомендую почаще заглядывать в раздел "Прикладная космонавтика". Например, там можно почитать про ПН, которые запускали на Союзе-2.1в.

Ни одной коммерческой, почти все военные "то что не жалко", в случае чего.

[Demir_Binici]

Кстати, всем активно пишущим в этом разделе ФНК, я рекомендую почаще заглядывать в раздел "Прикладная космонавтика". Например, там можно почитать про ПН, которые запускали на Союзе-2.1в.

Ни одной коммерческой, почти все военные "то что не жалко", в случае чего.

Военные как раз могут быть и подороже коммерческих, и такие, что очень даже жалко. А бывают какие и не так жалко. На тестовых пусках Ангары 1.2 тоже подобные.

[Demir_Binici]

Когда разрабатывались рд-180 и рд-191, в них по ходу дела, основываясь на опыте, вносились усовершенствования, в том числе повышающие надёжность.

РД-180 разрабатывали по заказу компании General Dynamics Space Systems (позднее вошла в состав Martin Marietta, а та в Lockheed Martin) специально под новый Atlas. В том числе, там предъявлялись требования к надёжности. При проектировании и подготовке производства двигателей внедрялись американские процедуры QC и QA, для чего GDSS привлекали ещё и Pratt & Whitney. РД-180 по сути новый двигатель, конечно основанный на РД-171, но значительно усовершенствованный.
Lockheed Martin, как заказчик, остались совладельцем дизайна РД-180 и обладают эксклюзивными правами на его маркетинг за пределами РФ.

[solitaire]

Ни одной коммерческой, почти все военные "то что не жалко", в случае чего.

Военные как раз могут быть и подороже коммерческих, и такие, что очень даже жалко. А бывают какие и не так жалко. На тестовых пусках Ангары 1.2 тоже подобные.

Могут. И на самом деле жалко. Но если навернётся, то никакие контрактные обязательства перед коммерческими, в т.ч. иностранными заказчиками нарушены не будут.

Примерно так же Маск делает, ставя Старлинки на рекордные или сомнительные (с повышенным риском запуски) - если навернётся, то хотя бы свое.

[Demir_Binici]

Но если навернётся, то никакие контрактные обязательства перед коммерческими, в т.ч. иностранными заказчиками нарушены не будут.

Когда "наворачивался", скажем Протон, то особого значения, свои там спутники или для иностранного заказчика роли не играло, и никакие контрактные обязательства не нарушались. Если иностранные, то ILS просто недополучал оставшиеся 10% суммы по контракту. Неудачный запуск в любом случае портил статистику, а страховая ставка к следующему пуску возрастала. Статистику ухудшает любой неудачный пуск, вне зависимости от того, кому принадлежит ПН. Длинная серия удачных пусков ведёт к снижению страховки. Вероятно, что и неудачный запуск Falcon 9 со Starlink Group 9-3 точно так же повлиял на будущие страховки, как если бы отказ второй ступени произошёл несколькими днями ранее со спутником Türksat 6A. Прямых финансовых потерь у SpaceX от потери Starlink даже чуть больше. 

Примерно так же Маск делает, ставя Старлинки на рекордные или сомнительные (с повышенным риском запуски) - если навернётся, то хотя бы свое.

Примерно, но не совсем. В 2016 году, когда только начали использовать ступени повторно, SpaceX давали скидку на запуски, но наверняка часть полученной скидки уходила у заказчиков на дополнительные страховые выплаты. Когда, к примеру, ни одна первая ступень не летала более 10 раз, то первый раз в 11 полёт запускали Starlink, и второй, и третий и лишь на четвёртом был спутник Eutelsat. Если бы в одном из трёх произошёл отказ первой ступени, то страховщики оставили бы ставку на прежнем уровне на тех пусках, где у ступени налёт небольшой и брали бы больше на тех, которые считали бы более рискованными.

Если на некоей ракете происходит отказ, то потенциальные заказчики пусков могут надеяться, что оператор выявит причину, устранит её и в дальнейшем всё будет хорошо. Обычно так и происходит и чаще всего о причине даже сообщают публично, приводя какие-то технические подробности. Это делают не только для удовлетворения любопытства любителей космонавтики. Основной адресат - страховые компании и заказчики. Основной посыл - это не повторится, мы всё исправили.

Здесь случай другой. Заранее известно, что двигатели НК-33 взрываются по невыясненным причинам. Это происходит не так часто. Выше приводились цифры по числу успешных отработок на стенде, а взрывов на стенде было всего два. В полётах статистика похожа - 18 успешных отработок и один взрыв. Ничего не нашли и ничего не исправили. Просто лотерея с достаточно высокими шансами, что всё обойдётся.

И успешные 12 отработок НК-33 в составе Союз-2.1в ничего не поменяли. И ещё десяток тоже не изменят. Если запуск на Союз-2.1в стоит, скажем условные 2 миллиарда рублей, запуск на Ангаре 1.2 3 миллиарда, а на Союз-2.1а/Фрегат 4 миллиарда, то некоторые ПН, которые можно быстро и относительно недорого изготовить ещё раз, то просто выгоднее использовать Союз-2.1в, даже если вероятность успеха на нём оценивают, скажем в 80%, а вероятность успеха на Союз-2.1а/Фрегат в 96%. И не важно, военные заказывают или штатские.

[Ивгениуш]

Какие саморазборки? Где, когда? Вы, видимо, опять путаете нк-33 и aj-26. Пока мы имеем 12 удачных стартов союз-2.1в.

Я не пытаюсь по формальным признакам их различать.

А про конкретику, выше же в теме было:

Взрывался, как минимум, трижды. На стенде в Винтае, и дважды в США - на стенде Аэоджет и на Таурусе 2 (Антарес)

А вы все же за формальное бюрократический подход "ну шильдик же другой"?

Я почему-то уверен, что если бы Антарес не навернулся, то вы бы включали его в свою статистику. Ибо тогда она бы становилась ещё приятнее. А так, раз статистика по нему не нравится ищем формальный повод как бы его не учитывать. И он находится: шильдик же другой.

И я понимаю проблему-то: если учитывать все нк-33 в реальном полёте, то окажется что в настоящий момент его статистика в общем-то, к сожалению, не сильно лучше нк-15

А как же 12 стартов союз-2.1в? Не в счёт?

С Союзами пока все хорошо. Только не только в них был использован нк-33. И пока количество использованных двигателей сравнимое, с Антаресом. Так что можно наблюдать за ближайшими пусками.. мало ли.

А если имеет место та болячка на которую указывал, и именно она причина саморазборок, то и в союзе будет саморазбираться, только заметно реже. Скажем, не каждый десятый, а каждые двадцать пятый например. - как с ней бороться непонятно; это к вопросу о  "супер" технологиях семидесятых ("н-1")

П.С. А вот саморазберётся нк-33 на союзе, какой повод найдёте чтобы не считать теперь и союз  в свою статистику?

УВ

Союзами пока все хорошо. Только не только в них был использован нк-33. И пока количество использованных двигателей сравнимое с антаресом

В Антарес был aj-26, юридически как минимум. Причины взрыва неизвестны, так что первой должна рассматриваться версия недоработки служб безопасности.

[Ивгениуш]

Я бы вообще не рискнул давать на пролежавший полвека движок более 90% номинала. Американцы дали 105%

По тяге нехватка там процентов 20, так что не хотите 120-130%? Масса ракеты 286 тонн, два двигателя выдают максимум 315 тонн, вот и считайте, могли бы пару каких нибудь ускорителей поставить, как на атласе, или третий aj-26, пожадничали, вот он капитализм, во всей красе

[Ивгениуш]

случай другой. Заранее известно, что двигатели НК-33 взрываются по невыясненным причинам. Это происходит

Когда это они взрывались по невыясненным причинам? Что то Вы придумываете. Не было этого. Более того, даже нк-15 взорвался только однажды, при втором старте Н-1, при 4 старте взрыв произошёл в результате гидроудара, вызванного одновременным отключением 6 двигателей. Взрыв второй ракеты можно объяснить попаданием стружки в тна. Потом поставили фильтры, усилили меры безопасности и взрывов больше не было

[Ивгениуш]

П.С. А вот саморазберётся нк-33 на союзе, какой повод найдёте чтобы не считать теперь и союз  в свою статистику?

А если "саморазберётся" рд-190 или рд-181, или рд-180 в составе атласа?

[Ивгениуш]

что двигатели НК-33 взрываются по невыясненным причинам. Это происходит не так часто. Выше приводились цифры по числу успешных отработок на стенде, а взрывов на стенде было всего два. В полётах статистика похожа - 18 успешных отработок и один взрыв. Ничего не нашли и ничего не исправили. Просто лотерея с достаточно высокими шансами, что всё обойдётся.

Убедительная просьба, укажите, когда взрывался нк-33, хотя бы на стенде, не AJ-26, когда и при каких обстоятельствах, Вы повторяете  одно и то же мно́жество раз, и всё это неправда.