Концепт полностью многоразовой РН "Молния"

[mik73]

Вы только сисадминам и удалёнщикам об этом не говорите.

Приходится. Ежели сисадмин наворачивает такое, что отказывается работать уже при задержке 100-200 мс (встречалось), а потом требует, чтоб оно работало на заброшенном в тайге объекте через спутник -  то кто ж ему доктор?
НУ и с удаленкой - несколько нервирует с непривычки, но если ты удалился туда, где другой связи нет, то всё не так и плохо (и через сотовые сети бывает гораздо хуже).

Ну и про скорость соединений и потребную мощность сигнала для ГСО тоже не будем, ибо грустно за эти деньги.

Ну так-то - десяток мбит/с при передатчике один-два Ватта для HTS - вполне типично. Мало?
Конечно, на нормальной наземке быстрее и много дешеле, но если есть дешёвая и быстрая наземка - то зачем вспоминать про спутник? А если нет ничего кроме спутника - то какая разница, сколько стоит наземка где-то, если её все равно нет? Ну и рассчитывать, что с НОО (и тем более с ВЭО) это станет сильно дешевле - несколько наивно, мне кажется. По крайней мере едиственная база для сравнения - Старлинк - не дешевле точно и по большому счету и не заметно быстрее, чем всякие Виасаты и Хьюзы у них там.

[Max_Z]

А еще в наших конкретных условиях имеется все больший охват наземными сетями, даже в полных хребенях, и возникает такое ощущение, что спутниковая связь (не вещание) становится всё более нишевым (где-то даже маргинальным) решением, и на массовость (а следовательно дешевизну оборудования) рассчитывать ну никак не приходится.

Есть такое. И это мировая тенденция. Но тут есть одна ниша, которая может быть востребована прежде всего сотовиками. Это резервный канал связи. И тут вполне возможно применение космосвязи даже там, где есть наземка: допустим, при установке базовой станции на транспортных магистралях достаточно просто протянуть оптику вдоль дороги (что автомобильной, что ЖД), но обрыв кабеля в этом случае зарезервировать непросто. И космосвязь тут вполне может быть к месту, причем на постоянной основе.

[mik73]

Как пишет уважаемый Сергей Пехтерев aka Vsatman рынок ГСО связи в данный момент имеет серьезные проблемы, и имеются признаки если не "умирания", то заката этой технологии

В мировом-то масштабе Сергей Валерьевич тенденции несколько преувеличивает, как по мне (их есть, но они еще долго будут есть), а в российском - это просто малоактуально. Не дохли бы аппараты раньше времени - так вообще предложение сильно превышало бы спрос.

[Max_Z]

Нет. У Одновеба (как и у O3b) используются моторизованные зеркальные  антенны с сопровождением спутника. Причем антенн на земной станции нужно две - одна сопровождает спутник, с которым станция работает, другая тем временем наводится на второй, восходящий над горизонтом, с тем, чтобы работать через него когда первый зайдёт за горизонт. 

Я не про то спрашивал. Как наземный терминал выглядит я представляю. Вопрос звучит так: почему одновеб сидит на такой высокой орбите? Только для того, чтобы сделать "всепланетный охват"? Старлинк сидит в массе на гораздо более низком наклонении, а высокие широты обслуживаются относительно небольшим количеством спутников. Это позволяет более равномерно распределить спутники по "земной поверхности", что приводит к уменьшению их потребного количества. А у одновеба за полярным кругом толпы спутников, а на экваторе дыры в покрытии. Я вот про это. Что заставляет одновеб ВСЮ группировку сажать на такую высокую орбиту?

[mik73]

Есть такое. И это мировая тенденция. Но тут есть одна ниша, которая может быть востребована прежде всего сотовиками.

Она не может быть, она просто востребована. Вот прям сейчас. И не только сотовиками. И на просторах Родины чудесной -  вполне закрывается с ГСО. Плюс-минус мелкие брызги. Вот надысь наземный канал на Анадырь дох на какое-то время. Но поскольку с ресурсом на АМ5 плохо, потому что половина отключена из проблем на борту, то пришлось поплясать маленько. И, очевидно, не мне одному, а всем операторам, у которых там клиенты есть. Но это уже особенность не ГСО вообще, а конкретной ситуации.

[Max_Z]

Что касается старта, то тут "табуретка" видится вполне разумным решением (несмотря на некоторые сложности с увязыванием табуретки и горизонтального вывоза).
Да и идея с "жидкостным рассекателем" очень интересна. Понятно, что в условиях полугодовой зимы на космодроме использование воды представляется несколько сложным, но решения по нивелированию отрицательных температур тоже можно найти.

[mik73]

Вопрос звучит так: почему одновеб сидит на такой высокой орбите? Только для того, чтобы сделать "всепланетный охват"?

А. Извиняюсь, неправильно понял вопрос. Как я понимаю (тут сугубо ИМХО, глубоко тему не копал) - у спутников одновеба антенная система в результате получается сильно проще. И вся логика работы системы в целом, когда все спутники на одном наклонении - а для глобального покрытия приходится выбирать его высоким. а чтобы увеличить зоны покрытия - поднимать спутники, которых все-таки не тыщи, а сотни планировались  (они же не знали, где это будет реально востребовано, поэтому решили покрыть всё).
Ну они раньше начинали (хотя дольше запрягали), поэтому и рещение попроще. Кстати,  они уже запустили один аппарат с возможностью перенацеливания лучей и перераспределения ресурса между лучами.

[mik73]

Есть такое. И это мировая тенденция.

Не вполне. Скажем в США наземка стоит много дороже чем у нас (Россия вообще в первой пятерке, если не ощибаюсь, мировых лидеров по дешевезне доступа в Интернет - а США там и близко нет), и у них спутниковый доступ вполне востребован. Собственно, основная часть тех мировых миллионов VSAT - именно там. В виде персональных установок для спутникового Интернета. А в Европе вот - уже не так. А у нас - тем более. Поэтому смотреть на мировые тенденции и  рассуждать об отечественных реалиях и перспективах - не вполне корректно, мягко говоря.

[Max_Z]

Она не может быть, она просто востребована. Вот прям сейчас. И не только сотовиками. И на просторах Родины чудесной -  вполне закрывается с ГСО.

Опять я немного не так выразился, извините.

Тут идея не чисто резерва (отрубили электричество - включили генератор), а дублирующего канала связи, по которому в норме трафик распараллеливается всегда, часть идёт по земле, а часть через космос. Но для такого случая космосвязь должна быть по потребительским характеристикам быть хотя бы близко к наземной связи. Что собственно Маск и делает.

[Max_Z]

Как я понимаю (тут сугубо ИМХО, глубоко тему не копал) - у спутников одновеба антенная система в результате получается сильно проще.

Кстати, понял почему. И это актуально только для механической абонентской антенны. Если у нас спутники на одном наклонении, то достаточно саму антенну ориентировать "по оси" этого наклонения. Условно при "прицеливании" на спутник, только появившийся на горизонте задействуются обе оси, а для "ведения" спутника, находящегося на одном наклонении, достаточно одной оси при правильной первоначальной ориентации антенны по сторонам света. Механика действительно проще получается.

Для маска с АФАР это всё принципиально неактуально, хотя первоначальное механическое  наведение у него в терминале тоже есть.

[mik73]

Военную ГСО связь "выключили" сразу, а вот с гражданским старлинком такой фокус не прошел.

"Не так это было, совсем не так". Своей "военной связи" с ГСО у Украины никогда и не было, как и своих спутников на ГСО. Они использовали вполне гражданский Ка-Сат (который, в том числе и в России работал, первый "спутниковый Интернет" в Ка-диапазоне, который тут появился). Который Ка-Сат "выключили" путем, как нынче модно выражаться, "кибератаки" на центральные узлы (досталось всем, в том числе и российским пользователям).

Другое дело, что сигналу с ГСО действительно сильно проще поставить помеху, поскольку известно куда именно и легко определить на каких частотах. И это действительно проблема, но опять же в первую очередь для "гражданских" технологий связи и вызывает не полное "отключение", а резкое увеличение количества танцев и мата в конечном итоге... но как-то (разными способами) преодолевается. Не даром, конечно.

[mik73]

Кстати, понял почему. И это актуально только для механической абонентской антенны. Если у нас спутники на одном наклонении, то достаточно саму антенну ориентировать "по оси" этого наклонения. Условно при "прицеливании" на спутник, только появившийся на горизонте задействуются обе оси, а для "ведения" спутника, находящегося на одном наклонении, достаточно одной оси при правильной первоначальной ориентации антенны по сторонам света. Механика действительно проще получается.

Мысль интерсная, но на практике - у известных станций одновеба стоят антенны от интеллиан, которые изначально предназначены для работы с ГСО на судах. Которые суда мотает во все стороны и это надо непрерывно ослеживать. Медленно  и равномерно (а относительно стационарно стоящей станции - спутник движется сравнительно медленно и совершенно равномерно) вести аппарат хоть по одной оси, хоть по двум, хоть по всем трём (на судне- приходится по трем, курс-крен-тангаж, так сказать) - никакой разницы.

[Max_Z]

Выбор топливной пары и схемы маршевого двигателя.

Топливная пара должна быть такой, чтобы была возможность ее применения на всех ЖРД системы, как большой, так и малой тяги.

Если принять, что лучшим окислителем для ЖРД является кислород по совокупности параметров, то выбор горючего сужается до триады водород-метан-керосин.

При этом водород конечно хорош, но допустим для длительного хранения в условиях космического полета подходит не очень. Плюс габариты баков (а значит и транспортабельность ступеней) становятся уж слишком большими, и в габарит 4.1 м первая ступень на водороде не очень влазит.

Поэтому выбор сужаем до пары метан-керосин.

Здесь уже не все так однозначно, и тезис Старого, что "все нормальные ракеты делают на керосине, а метан это бяка" не так уж и далеко неверен. Но только при одном условии. Он полностью верен, если мы делаем метановую ракету такой же как керосиновую, только метановую. Тогда действительно никаких преимуществ нет. Поэтому, к примеру, открытая схема на метане имхо может быть, но на керосине при прочих равных было бы не хуже. Именно поэтому Раптор такой замороченный. даже метановый РД-170 смысла никакого нет.

Однако предложены схемы, которые несколько проще раптора, но тоже интересны (и принципиально, допустим, не имеют проблем раптора по согласованию работы двух ТНА).

В приложенной работе как раз такая интересная схема - по линии окислителя классический ДОГГ, а по линии горючего - расширительный цикл, и обе турбины на одном валу. При этом такая схема тем эффективнее, чем меньше тяга двигателя, что оправдывает создание многодвигательных установок.

[Max_Z]

Мысль интерсная, но на практике - у известных станций одновеба стоят антенны от интеллиан, которые изначально предназначены для работы с ГСО на судах.

Вот поэтому одновебовский терминал дороже, чем он может быть. Механика наземного стационарного терминала могла быть гораздо проще, а значит и дешевле. В морском терминале, насколько я понимаю, и гироплатформа должна стоять цены немалой, чтобы свое положение в пространстве отслеживать.

[A.E]

Мысль интерсная, но на практике - у известных станций одновеба стоят антенны от интеллиан, которые изначально предназначены для работы с ГСО на судах.

Вот поэтому одновебовский терминал дороже, чем он может быть. Механика наземного стационарного терминала могла быть гораздо проще, а значит и дешевле. В морском терминале, насколько я понимаю, и гироплатформа должна стоять цены немалой, чтобы свое положение в пространстве отслеживать.

Странный диалог. Как будто участники знают стоимость терминала и что он не отличается от тех, которые "предназначены для работы с ГСО на судах".
Так-то, для ванвеб есть АФАР и от Интеллиан, и от каймета, и от инсерт портативный представлен. Но через интернет не продается, да, няз...

[A.E]

Как пишет уважаемый Сергей Пехтерев aka Vsatman рынок ГСО связи в данный момент имеет серьезные проблемы, и имеются признаки если не "умирания", то заката этой технологии.

Проблемы ГСО у запада и у нас разные. Вроде, об этом уже написали выше.

тут всё зависит от количества спутников - на ГСО достаточно одного, на "молнии" - минимум трёх, на средней орбите счёт идёт уже на десятки, на низкой - сотни...

У вас в сообщении 1 п 1 - от 10 пусков а год. Зачем вам орбита на три спутника? Тем более, что хватит и двух...

[Max_Z]

У вас в сообщении 1 п 1 - от 10 пусков а год. Зачем вам орбита на три спутника? Тем более, что хватит и двух...

Затем что на это наклонение можно пускать 3/4 всех спутников.
Проблема низкоорбитальных группировок в том, что пока ее почти полностью не развернёшь, сервиса не будет.
Проблема ГСО и Молнии в том, что скорость света конечна и быстрее скорости света ничего не может двигаться. Отсюда конская задержка, которая никогда не сделает ГСО - интернет хотя бы похожим на оптику. Да, на безрыбье сойдёт, но при наличии альтернативы - нет, даже по такой же стоимости как "за оптику" ГСО интернет не нужен.
Пользователю вообще-то всё равно, как там пакеты по интернету гуляют...

Поэтому пускаем сначала на Молнию два-три спутника, начинаем предоставлять сервис, но не останавливаемся, а начинаем низкую орбиту заполнять спутниками. Сначала будут дыры, но интернет будет, только с бОльшей задержкой.
После первоначального заполнения низкой орбиты по мере выхода из строя спутников выводим более тяжёлые, предоставляющие лучший сервис.

Так что пара спутников на "молнии" это только начало...

[A.E]

Поэтому пускаем сначала на Молнию два-три спутника, начинаем предоставлять сервис, но не останавливаемся, а начинаем низкую орбиту заполнять спутниками.

Абонентов хватит на это "планов наших громадьё"?

Так что пара спутников на "молнии" это только начало...

Получается, с ГСО был фальстарт 

[mik73]

В морском терминале, насколько я понимаю, и гироплатформа должна стоять цены немалой, чтобы свое положение в пространстве отслеживать.

Там давно БИНС. Даже у тех, что на судах.  :-).
А основной метод наведения - по пространственному смещению сигнала, БИНС начинает играть при потере сигнала заметной длительности - чтобы заново не наводиться каждый раз. А на самых дешёвых и того нету. Только по отслеживанию смещения сигнала. Зато  вся остальная механика (и электроника) - как раз уже делает ровно то, что надо.

[mik73]

тут всё зависит от количества спутников - на ГСО достаточно одного,

Для чего достаточно? Чтобы покрыть всю территорию России - нужно минимум два, чисто геометрически. А на практике - висят 13 только гражданских, и там где пусто, а где и очень густо (и по большей части занято как раз тем самым ТВ-вещанием которому в наше время ни на ВЭО ни на НОО тем более делать особо нечего - многие миллионы абонентов (в буквальном смысле миллионы- этого дела только в России миллионов за десяток, наверное) тут же разбегуться.

А у военных как известно есть минимум 4 стационарных Благовеста и некая кучка Меридианов на ВЭО. И одно другого не сказать чтобы вытесняло. Они просто для разного.