Антон Первушин. АНТИКОСМИЗМ НА МАРШЕ.

Автор carlos, 17.10.2005 05:18:58

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

carlos

Еще не все потеряно!

carlos

Ну вот! А Зомби все терзается вопросом: кто виноват? (см. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2116 ) Кстати, автор забыл записать в  антикосмисты еще и Ивана Антоновича Ефремова. :)
Еще не все потеряно!

Pavel

ЦитатаЧитали? У Хлынина выложено: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/pervushin/antikos.html :)


"Другой талантливый автор Сергей Синякин в повести «Монах на краю земли» (1999) опять обращается к теме лживых космонавтов, которые по указке Сталина и его преемников извратили подлинную картину вселенной: ведь на самом деле Земля плоская, а небо над ней твердое[[36]]. Тут уж остается только тяжко вздохнуть и развести руками: ведь умеет же человек писать космические повести, когда не выдрючивается! "


Может, у меня просто нет чувства юмора. Но, помню, когда я читал эту повесть я дико злился.  Очень сложно передать свои чувства. Даже Омон  и «Звезды холодные игрушки» я читал с куда меньшей злостью (хотя тоже не малой). Правда, у Синякина, там были не космонавты, а стратонавты.

carlos

Что самое интересное, и "Омон Ра", и "Звезды - холодные игрушки" мне почему-то не показались хоть сколько-нибудь антикосмичными. Продолжение же "Звезд" вообще очень даже "прокосмично". А вот читая господина Салахутдинова (тогда еще, в 1993-м) - действительно плевался.
Еще интересно (Первушин тоже это отметил): в художественной литературе все мало-мальски талантливые оказались в рядах "антикосмистов". По другую сторону - Казанцев, Петухов, Забелин...
Еще не все потеряно!

Pavel

ЦитатаЧто самое интересное, и "Омон Ра", и "Звезды - холодные игрушки" мне почему-то не показались хоть сколько-нибудь антикосмичными. Продолжение же "Звезд" вообще очень даже "прокосмично". А вот читая господина Салахутдинова (тогда еще, в 1993-м) - действительно плевался.
Еще интересно (Первушин тоже это отметил): в художественной литературе все мало-мальски талантливые оказались в рядах "антикосмистов". По другую сторону - Казанцев, Петухов, Забелин...

Омон Ра просто не показался серьезным шедевром. А звезды... Мне очень не понравился дух произведения, также отношению к прошлому. Все космонавты смертники, заражение после старта как бы не выше, чем после атомного взрыва, и все у нас дико токсичное.
Как там: "На космодромах трава не растет". Я даже от злости написал тогда наезд на все эти ошибки. Специально нашел фотографию СК Космос-3М на Плесецке где лес подходит чуть ли к самому комплексу. По мне это произведение хороший пример представлений обывателя о нашей космической программе.

carlos

ЦитатаМне очень не понравился дух произведения, также отношению к прошлому.
"Звезды" я буквально на-днях перечитывал... Вообще, мне почему-то кажется что Лукьяненко далеко не так прост. За его наездами на отечественную историю скрыта неподдельная горечь за все с нами произошедшее. Просто такая позиция у человека:
Цитата"Если тебя жизнь трахает, значит ты еще жив!"
© С.Лукьяненко "Фальшивые зеркала"
Касательно обывателей - это уж да! У нас тут Плесецк недалече, так на работе в курилке чего только не наслушаешься! :) Картошка сохнеть, рыба дохнеть, все небо в дыркахь... :) Хрен переспоришь! Скажешь: вы чё, мужики, какие там сотни запусков, в год десяток едва набирается! А в ответ: ты ничего не знаешь, там ух как все засекречено. :) Между прочим, сейчас идею референдума по космодрому проталкивают...    [/size]
Еще не все потеряно!

carlos

А Сергея Павлова куда отнесем - к "про-" или к "контра-космистам"?
Еще не все потеряно!

VK

Хрен с ними, с Ефремовым и Лукьяненко, Омон Ра и Стажерами. Вопрос-то не в этом! Первушин, как обычно, пробежался по верхушкам, безапелляционно выдал свое мнение за истину, попутно, передергивая  и искажая факты, обвинил всех несогласных в передергивании и искажении фактов. Ну, да бог ему судья, сейчас даже не об этом. Мне вот интересно, как-то образовалось готовое политическое обвинение: "Антикосмизм". Методы спора весьма напоминающие публичные суды и партийные чистки 30-х. Уровень логики и аргументации - тот же. "Они спрашивают, зачем нужна пилотируемая космонавтика? Ах, Вы видите, они против прогресса, они лишают наших детей духовности, это из-за них распространяется наркомания! Это такие, как они, в моем подъезде разбили лампочку! Это наймиты ..." - не знаю вот, чьи наймиты сегодня в моде, жаль, а то бы подставил правильное. Короче, полная демагогия, старание трескучими лозунгами заменить логические рассуждения.

Антону Первушину. Я не сторонник Салахутдинова, так же как и не сторонник тех, кто пытается навесить ему ярлык "врага народа". Но Вам, Антон, я бы посоветовал несколько тщательней готовиться по теоретической физике, если Вы собираетесь публично спорить о таких вещах, как Второе Начало термодинамики. В этой статье Ваша попытка рассуждать на эту тему сработала против Вас. Альтернативные истории у Вас получаются лучше.

Fakir

Забавная статья, даже трудно определиться с отношением... Пассаж про любимое наше Второе начало тоже оставляет смутные впечатления - ничего принципиально ошибочного вроде и не сказано, однако склеивается во что-то не вполне удобоваримое...

Fakir

Еще мне показалось, что порой уважаемому Антону Первушину отказывало чувство юмора, и ко многим вещам он отнесся с явно избыточной серьезностью.

И название "Антикосмизм на марше" - наводит на мысль о некоем программном выступлении для?

carlos

ЦитатаМне вот интересно, как-то образовалось готовое политическое обвинение: "Антикосмизм". Методы спора весьма напоминающие публичные суды и партийные чистки 30-х.
Точно, ага! У меня первая мысль по прочтению тоже была - "Письмо врача Лидии Тимащук"...
Еще не все потеряно!

X

Перегибание палок - это такой литературный прием и в литературе он весьма популярен. Зачем же сравнивать с политикой, где это всегда оборачивается большими неприятностями?

Зомби. Просто Зомби

Хорошо сформулировал, хорошо, "в целом"
Поставил, так сказать, вопрос
Как литератор, конечно, не как "специалист"
Не копать!

Anton Pervushin

Здравствуйте, друзья!
Извините, что долго не давал о себе знать. Замотался. Некоторые свои обещания уже выполнил -- некоторые еще нет. В работе -- по самые уши!
Но это обсуждение не могло оставить меня равнодушным. Прокомментирую отдельные замечания по поводу моей статьи в «Неве».
1. Эта статья -- эпилог к книге «Космонавты Сталина». Она как бы дополняет ее и закрывает некоторые темы, поднятые в главном тексте книги. Полная версия этой статьи будет опубликована во втором томе «Космонавтов», выход которого ожидается со дня на день.
2. Публицистическая статья -- это такой жанр. При тоталитаризме, когда любая публицистика -- это выражение официального мнения государства, он действительно может выглядеть доносом, но у нас, извините, свободное общество и от моего выступления (полемически заостренного) упомянутым в статье авторам не будет ни жарко, ни холодно. Надеюсь, тем не менее, что они (те, кто жив) прочитают ее и подумают в следующий раз (перед тем, как поносить космонавтику), что и зачем они делают.
3. Любая публицистика всегда упрощает проблему, чтобы донести ее до незнакомого с вопросом читателя, -- если этот читатель начнет вникать в нюансы, пиши пропало, он быстро запутается и отбросит статью с негодованием. В этом есть некоторый «перегиб», но законы жанра требуют, а нарушать их непродуктивно. Юмор в публицистике иногда приветствуется (от авторской задачи зависит), но выглядит это обычно как издевательство.
4. Почему-то никто не заметил, что нашу веселую власть за антикосмизм я ругаю куда больше, чем наших веселых писателей. Наверное, привыкли уже, что власть у нас принято ругать. :-)
5. Иван Ефремов был не антикосмист, а острожный космист. Синякин, к сожалению, в «Монахе» прошелся не только по стратонавтам, но и по космонавтам. Помните этот пассаж о Гагарине, который тоже солгал?
6. Если у кого-то что-то есть сказать по поводу моего видения Второго начала (а оно опирается не только на мое образование, но и на соответствующие консультации),  смело указывайте, где я не прав. Не нужно выдавать упреки типа: «Ваша попытка рассуждать на эту тему сработала против Вас» -- больше конкретики. А то может оказаться, что кто-то чего-то недослышал или невнимательно прочитал, но уже сделал далеко идущие выводы...
С уважением,
Антон Первушин
С уважением,
Антон Первушин

VK

Цитата6. Если у кого-то что-то есть сказать по поводу моего видения Второго начала (а оно опирается не только на мое образование, но и на соответствующие консультации),  смело указывайте, где я не прав. Не нужно выдавать упреки типа: «Ваша попытка рассуждать на эту тему сработала против Вас» -- больше конкретики. А то может оказаться, что кто-то чего-то недослышал или невнимательно прочитал, но уже сделал далеко идущие выводы...
Цитирую Вашу статью:
Цитата...
Согласно формулировке вышеупомянутого Клаузиуса, Второе начало сводится к простой и очевидной в быту закономерности: «Переход теплоты от более холодного тела к более теплому не может иметь места без компенсации». То есть чтобы в холодильнике на кухне при комнатной температуре возникал лед, необходимо подключить холодильник к электросети, получая энергию (компенсацию) извне.
...
Считается, что жизнь как более организованная форма материи и разум как более организованная форма жизни совершают движение против энтропии. Но это противоречит Второму началу. В чем же здесь хитрость? А хитрость в том, что антиэнтропийный процесс -- вещь чисто виртуальная.
На самом деле, это просто неправильное применение (понимание) вышеупомянутого Второго Начала. Второе начало утверждает, что в замкнутых системах энтропия не убывает, поэтому оно  и применимо только для замкнутых систем.  В вашем примере с холодильником (это классический пример, приводимый всеми профессорами физики, без исключения) необходимо включить в рассматриваемую систему источник энергии и выделяемое радиатором тепло, после чего все становится идеально гладко.

То же самое относится и к организованной форме материи - жизни. Но виртуальностью здесь, вопреки Вашему утверждению, и не пахнет. Все - самое что ни на есть реальное. Единственно, надо рассматривать живой организм в системе, за пределы которой энергия не выходит и извне не приходит - а вот как выделить в пространстве объем, отвечающий заданному условию, углубляться не буду. Так что зря Вы вводите читателей в заблуждение про хитрость и виртуальность.

Грубо говоря, в соответствии со Вторым началом, мы, строя что-то (например, дом или ракету) - увеличиваем упорядоченность в данном месте, то есть локально уменьшаем энтропию. Но для того, чтобы изготовить те же кирпичи, выстругать доски, выточить шпангоут и намотать обмотки генератора, мы вынуждены произвести массу действий от добычи руды и распиловки бревен, выдавая на гора  стружки и опилки, до выработки электроэнергии, которую подаем на кран, чтобы не тащить стройматериалы на 16-й этаж на горбу. Тем самым мы увеличиваем энтропию в других местах. Более того, поскольку по одной из формулировок того же Второго начала, КПД всегда меньше единицы, разрушений и беспорядка нашей деятельностью мы вносим больше, чем упорядочения. В сумме энтропия возрастет.

Вот и все, и никаких виртуальностей.

Далее у Вас:
ЦитатаВиртуальный антиэнтропийный процесс сопровождается такой «компенсацией» в потреблении ресурсов, что волосы встают дыбом! И это тоже закон природы.
Одно из двух - или Вы имели в виду то же, что я выше изложил, тогда причем здесь "это тоже закон природы", если речь идет все о том же Втором начале? Или разные его формулировки  - это уже разные законы? Второй вариант - как я и предположил в первом посте, - Вы плохо понимаете такие вещи, как Второе начало термодинамики и энтропия. Я понимаю, что Вы консультировались, но это не сделало Ваше изложение более правильным.

Еще хлеще:
ЦитатаТо же самое можно сказать и о космонавтике. Она избыточна, но ее возникновение и развитие является частью движения, направленного не просто на увеличение, но на ускорение энтропии -- на использование всё более значительной «компенсации».
То же самое можно сказать про развитие мобильной связи, цифровой фотографии, ловлю рыбы в Баренцевом море и использование в спорте новых материалов.  Чем космонавтика хуже?

ЦитатаМы вольны предположить (хотя это тоже гипотеза!), что во вселенной имеется бесчисленное множество мертвых миров с «законсервированной» эксергией в виде ресурсов, и эти миры ждут не дождутся, когда мы явимся и своей разумной деятельностью ускорим их эволюцию в сторону, предопределенную Вторым началом.

Получается, отказ от космонавтики противоречит не просто врожденному желанию проникать всё дальше в неизведанные зоны, виртуальные и реальные, но основополагающим законам природы!
В огороде бузина, в Киеве дядька. Типа, "тепловая смерть" гарантирована законом, поэтому нет смысла делать чего-то противоречащего. Надо способствовать законам природы реализовываться! Тогда борьба с терроризмом тоже противоречит основополагающим законам природы, ибо разрушение небоскребов в Нью-Йорке прямо-таки способствует увеличению энтропии, то есть - в Вашей трактовке! -  основополагающим законам природы!

Ну и в заключение:
ЦитатаИ, чтобы не забыть, несколько слов о «тепловой смерти» вселенной. Теория красива, но большинство физиков от нее уже отказались. Они ставят резонный вопрос: в чем состоит наша исключительность?
Большинство? Это те, с которыми Вы консультировались? И как Вы определили, что большинство? Это безответственное заявление, которое было бы простительно только физику-профессионалу, но не писателю-популяризатору.

ЦитатаЕсли вселенная не получает эксергию извне, она давно превратилась бы в анергетический хаос, а откуда тогда взялся Большой Взрыв со всеми вытекающими? В таком аспекте даже гипотеза наличия Бога выглядит куда убедительнее. Похоже, Второе начало термодинамики локально.
Я бы сказал, извините за резкость, куда убедительнее выглядит гипотеза локальности Ваших знаний в области физики.

Зомби. Просто Зомби

Ошибка А.Первушина не в том, что он дает невполне вразумительные ответы по данной теме, а в том, что он вообще ввязался в этот вопрос "с энтропией", не распознав его изначальной демагогичности
Для "публиистики" вполне допустимо

PS.
Насколько мне где-то слышалось, "гравитация" вообще "антиэнтропийна"

PPS.
Ежели даже "Вселенная умрет" - через сотню-другую миллиардов лет, какое это имеет отношение к нужности/не нужности освоения космоса?
Мы все умрем, каждый в свое время, и что теперь?
Не думать о завтрашнем дне?
Не копать!

KBOB

При энтропию, конечно круто.
Не нужно осваивать Марс потому что через нанадцать млрд. лет во вселенной наступит тепловая смерть.
Может тогда и умываться сегодня утром не стоило, все равно через 50 лет умирать!
Россия больше чем Плутон.

Anton Pervushin

Здравствуйте, VK!

>Считается, что жизнь как более организованная форма материи и разум как
>более организованная форма жизни совершают движение против энтропии. Но
>это противоречит Второму началу. В чем же здесь хитрость? А хитрость в том,
>что антиэнтропийный процесс -- вещь чисто виртуальная.

>То же самое относится и к организованной форме материи - жизни. Но
>виртуальностью здесь, вопреки Вашему утверждению, и не пахнет. Все - самое
>что ни на есть реальное. Единственно, надо рассматривать живой организм в
>системе, за пределы которой энергия не выходит и извне не приходит - а вот как
>выделить в пространстве объем, отвечающий заданному условию, углубляться
>не буду. Так что зря Вы вводите читателей в заблуждение про хитрость и
>виртуальность.

>Грубо говоря, в соответствии со Вторым началом, мы, строя что-то (например,
>дом или ракету) - увеличиваем упорядоченность в данном месте, то есть
>локально уменьшаем энтропию. Но для того, чтобы изготовить те же кирпичи,

Совершенно верно. Именно это я и хотел подчеркнуть, вводя термин «виртуальность» (в его исконном смысле, а не в том, который в него вкладывают любители Интернета). Чтобы выделить из пространства некий объем, в котором происходит антиэнтропийный процесс, нужны разум и воображение -- а их работа всегда сводится к созданию виртуальностей.

>Более того, поскольку по одной из формулировок того же Второго начала, КПД
>всегда меньше единицы, разрушений и беспорядка нашей деятельностью мы
>вносим больше, чем упорядочения. В сумме энтропия возрастет.

Именно ЭТО я и написал. Но Вы со своим предубеждением против меня этого, конечно же, не захотели заметить.

>Одно из двух - или Вы имели в виду то же, что я выше изложил, тогда причем
>здесь "это тоже закон природы", если речь идет все о том же Втором начале?
>Или разные его формулировки - это уже разные законы? Второй вариант - как я и

Здесь -- фигура речи. И если Вы этого не поняли, значит, Ваше предубеждение куда больше, чем я думал.

>Еще хлеще:
>Цитата:
>То же самое можно сказать и о космонавтике. Она избыточна, но ее
>возникновение и развитие является частью движения, направленного не просто
>на увеличение, но на ускорение энтропии -- на использование всё более
>значительной «компенсации».

>То же самое можно сказать про развитие мобильной связи, цифровой
>фотографии, ловлю рыбы в Баренцевом море и использование в спорте новых
>материалов. Чем космонавтика хуже?

Издеваетесь? Или не заметили, что статья про космонавтику, а не про мобильную связь и не про ловлю рыбы в Баренцевом море?

>Цитата:
>Мы вольны предположить (хотя это тоже гипотеза!), что во вселенной имеется
>бесчисленное множество мертвых миров с «законсервированной» эксергией в
>виде ресурсов, и эти миры ждут не дождутся, когда мы явимся и своей разумной
>деятельностью ускорим их эволюцию в сторону, предопределенную Вторым
>началом.

>Получается, отказ от космонавтики противоречит не просто врожденному
>желанию проникать всё дальше в неизведанные зоны, виртуальные и реальные,
>но основополагающим законам природы!  

>В огороде бузина, в Киеве дядька. Типа, "тепловая смерть" гарантирована
>законом, поэтому нет смысла делать чего-то противоречащего. Надо
>способствовать законам природы реализовываться! Тогда борьба с терроризмом
>тоже противоречит основополагающим законам природы, ибо разрушение
>небоскребов в Нью-Йорке прямо-таки способствует увеличению энтропии, то
>есть - в Вашей трактовке! - основополагающим законам природы!

Вижу, что Вы совершенно не поняли того, что я пытался донести. Наверное, потому что и не пытались? Ну действительно, что может написать этот тупой Первушин, который влез в область, где даже Эйнштейн не чувствовал себя уверенно? А мы его так! А мы его этак! Вот и подставились, уважаемый! Пример-то как раз очень хорош, чтобы продемонстрировать положения, изложенные в статье. Мы же с Вами выше договорились, что антиэнтропийный процесс требует компенсации, а потому способствует _ускорению_ (это очень важный термин) роста энтропии. А превращение зданий в Нью-Йорке в инертную пыль остановило этот процесс. Да, некоторый рост энтропии после уничтожения зданий и людей имел место быть. Но за свою нормальную жизнь убитые люди и разрушенные здания потребили бы ресурсов намного, на порядки больше, чем было затрачено на их уничтожение. Так что, терроризм, как явление, противоречит законам природы. А вот борьба с ним -- как раз соответствует, так как «потребляет компенсацию» в масштабах всей Земли и в еще большей степени _ускоряет_ энтропию. Я уж молчу про восстановление небоскребов.

Еще раз подчеркну! Все эти рассуждения -- и мои, и Салахутдинова -- есть продукт субъективного подхода к Второму началу, из которого проистекает множество теорий и гипотез. Салахутдинов считает, что развитие космонавтики противоречит Второму началу. Я, процитировав его, показываю, что, используя те же формулировки и ту же логическую цепочку, можно доказать, что, наоборот, отказ от космонавтики противоречит Второму началу. Этим я девальвирую его «научный антикосмизм», но вовсе не претендую на то, чтобы стать отцом-основателем нового «научного космизма».

>Ну и в заключение:
>Цитата:
>И, чтобы не забыть, несколько слов о «тепловой смерти» вселенной. Теория
>красива, но большинство физиков от нее уже отказались. Они ставят резонный
>вопрос: в чем состоит наша исключительность?  

>Большинство? Это те, с которыми Вы консультировались? И как Вы определили,
>что большинство? Это безответственное заявление, которое было бы
>простительно только физику-профессионалу, но не писателю-популяризатору.

Вся современная западная школа физики отказалась от «тепловой смерти». Это отмечают даже современные учебники. Вы бы еще «лямбду» вспомнили. Тоже была теория ничем не хуже, и тоже погорела на вопросе: «В чем наша исключительность?»

>Цитата:
>Если вселенная не получает эксергию извне, она давно превратилась бы в
>анергетический хаос, а откуда тогда взялся Большой Взрыв со всеми
>вытекающими? В таком аспекте даже гипотеза наличия Бога выглядит куда
>убедительнее. Похоже, Второе начало термодинамики локально.  

>Я бы сказал, извините за резкость, куда убедительнее выглядит гипотеза
>локальности Ваших знаний в области физики.

Может, о сингулярности поговорим? Или о «горизонте событий»? Или о теории размножающихся вселенных? Я мог бы в статье рассказать больше и охватить шире, но нужно ли? Публицистика -- это не совсем науч-поп. Точнее, совсем не нау-поп.
Признаю, мои знания локальны, но кто знает, как далеко простираются Ваши?..
Тут есть нюанс, который Вы по понятной причине обходите стороной. Я -- человек публичный, ФИО свои не скрываю, а мою биографию можно в разных версиях найти в Интернете. Вы скрываетесь под ником, узнать о Вас что-нибудь, кроме того, что Вы московский инженер и увлекаетесь космонавтикой как хобби, практически невозможно. Потому мы заведомо находимся в разных весовых категориях. Под Вашим ником может скрываться и нобелевский лауреат в области физики, и бомж от пивного ларька -- кто знает наверняка? Прошу это помнить и учитывать, а потому приводить более серьезные аргументы в споре, чем голословные обвинения в некомпетентности собеседника.

С уважением,
Антон Первушин
С уважением,
Антон Первушин

X

ЦитатаВся современная западная школа физики отказалась от «тепловой смерти». Это отмечают даже современные учебники. Вы бы еще «лямбду» вспомнили. Тоже была теория ничем не хуже, и тоже погорела на вопросе: «В чем наша исключительность?»

Не понял - если "вся западная школа физики отказалась", то почему современные учебники это всего лишь "отмечают", и лишь "даже"? Да в этом случае современные учебники должны просто орать об этом во весь голос, а не "даже отмечать".  :P

Но всё равно, где я могу ознакомиться с этими современными учебниками и с отказам "всей западной школы физики"? Что-то, наверное, я упустил... Наверное, это потому, что мы ещё не совсем на Западе... Но Вы меня просветите, если не трудно, ОК?
____________

Совершенно непубличный ненобелевский лауреат-небомж с безвариантной биографией, скрывающийся под ником 7-40 эстонский астрофизик. :)