В защиту Гелия-3 и Николая Севастьянова

[Agent]

Кстати, а где ФКП?
Хотелось бы взглянуть на сей документ. Не может же он быть ДСП.... хотя я уже ничему не удивлюсь

[Космос-3794]

Agent писал(а):
У США это все идет как попутные бенефиты реализации присутсвия человека в космосе (основной цели). То есть как следствие, имеющее перспективы отпочковаться в самостоятельное развитие в виде добычи гелия. Уже автоматизированного, ессно.

Ставить же основной целью добычу гелия - нельзя.
Не нельзя, а необходимо!
Если мы готовы честно сказать, что наша цель - получение контроля над стратегическим сырьем будущего, то надо об это честно и откровенно говорить.
А вот если не готовы - все равно надо работать в этом направлении, а готорить что-нить другое, типа про туристов вокруг Луны, про "международное сотрудничество", "исследование космического пространства" и т.п. Как всегда и говорили.

Вас напрягает, что вещи были названы своими именами? Ну дык издержки свободы слова... За что боролись, на то и ...  

to Bell: Ваши замыслы на уровне пионервожатого младшего отряда

 to Agent: Полностью разделяю Вашу точку зрения

ЗЗЫ,
Цитата:
Голословно. Указажите примеры моей космической глупости.

Вот:
Цитата:
3. Параллельно запускаете производство гелия-3 на Земле.  

Это:
Бред.
Сивой кобылы.
В безлунную ночь.
Совершенно нереально, учитывая потребности ТЯ-реакторов. Воможно только на ГРЯЗНЫХ атомных реакторах, что еще хуже

Отсутствие аргументов, некоторые пытаются скрыть резкостью своих высказываний. Но от этого они не выглядят умнее.

Вопросы есть?
Если есть - читать топик про гелий-3. Обсуждалось там достаточно подробно и доходчиво. Особые тормоза, так уж и быть, могут задавать вопросы и сдесь.

Некоторые Ваши высказывания оскорбительны. Видимо в виду недостатка воспитания. В детстве.

[Вадим Семенов]

в результате Бушевского лунного видения уже
собираются зарезать даже Вояджеры, которые дают уникальную информацию всего за 4,5 млн$ в год.

Это говорит о том, что исследования надо уметь подавать избирателям. Иначе можно и 4,5 млн$ не получить.

Сам по себе проект по добыче гелия-3 не имеет научной ценности... Попутные научные исследования (которые будут якобы проводиться) намного дешевле и надежней провести автоматами... Экономически он никак не обоснован вообще...

И т.д и т.п. Голословные заявления, никак не обоснованные. Их можно выдавать десятками в день. Лень тратить время на комментирование пустословия. Так что я Bell'а в чем-то понимаю.

Но существуют ведь технически грамотные люди и среди прессы в том числе. Разъяснят народу, что к чему, не переживайте. Даже если Вы всех проведете и выбьете финансирование, рано или поздно станет ясно что король-то голый.

Ну это уже вообще истерика.

[Cтарый]

Но существуют ведь технически грамотные люди и среди прессы в том числе. Разъяснят народу, что к чему, не переживайте. Даже если Вы всех проведете и выбьете финансирование, рано или поздно станет ясно что король-то голый.

Ну это уже вообще истерика.

Да нет, не истерика. Идея сейчас начать работать в направлении лунного гелия-3 настолько нелепа что у неё никаких шансов. Как её сторонники будут объяснять людям на что потрачены бюджетные деньги? Как они надеются удержаться у власти?
 А истериками страдают в основном сторонники этой аферы.

[Agent]

в результате Бушевского лунного видения уже
собираются зарезать даже Вояджеры, которые дают уникальную информацию всего за 4,5 млн$ в год.

Это говорит о том, что исследования надо уметь подавать избирателям. Иначе можно и 4,5 млн$ не получить.

Касаемо Вояджеров идут разговоры с 2003г. Конгрессу такая идея не очень понравилась тогда, а теперь и Гриффин сказал, что выключить их на основании экономии средств - "rather dumb". (Еще бы - на науку отвалили доп гигабакс). Может там есть другие проблемы.... технические например... по крайней мере будет создана комиссия по этому поводу. Тогда и узнаем. Но это будет самое раньшее в 2007г

[mike]

Еще бы - на науку отвалили доп гигабакс

И где этот гигабакс? А то вон комсат для Марса порезали и реанимировать и не собираются. Пару недель назад где-то читал, что JPLю сокращают финансирование - на носу увольнения. Что-то никаких следов пресловутого научного гигабакса не вижу.  :?

ЗЫ: вот где читал:
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=18283

[Agent]

Еще бы - на науку отвалили доп гигабакс

И где этот гигабакс? А то вон комсат для Марса порезали и реанимировать и не собираются. Пару недель назад где-то читал, что JPLю сокращают финансирование - на носу увольнения. Что-то никаких следов пресловутого научного гигабакса не вижу.  :?

Бюджет нада посмотреть и сравнить с предыдущим драфтом. Станет видно. Мне в лом этим заниматься. Могу ток предположить, что Вебб серьезно перерасходован

[mike]

Мне в лом этим заниматься. Могу ток предположить, что Вебб серьезно перерасходован

Мне тож :-). Из за Вебба кажется посдвигали направо там разные интерферометры, SIM и TPF вроде, они как-бы по той-же программе телескопов идут.

[FELAN]

Господа, на секунду отвлечемся от обсуждения целесообразности добычи ГЕЛИЯ-3 на Луне.

Позвольте вопрос: чем собираетесь топить электростанции? Лет эдак через 50-70? Когда ценник на нефть взлетит то небес? Скажем долларов до 120 за баррель? А ведь энергопотребление не уменьшится, да еще кроме электростанций есть такие чушки как автомобили, корабли, самолеты, которые тоже в совокупной массе некисло топливо жрут. Хорошо, сейчас разрабатываются гибридные двигатели для автомобилей, проскальзывала информация о двигателях на водороде. Но , пардон, чем собираетесь запитывать корабли и самолеты? Топливный кризис ощущается уже сейчас (топливная ставка на ВСЕ виды перевозок увеличивалась уже дваждый только за 2005 год).

АЭС? Посмотрите посты г-на ТАТАРИНА. В случае перехода на атомную энергию (увеличения кол-ва АЭС в мире) некоторым странам светит стать свалками ядерных отходов. Уже сейчас город-герой Москва находится в кольце старых могильников. ОК, можно вывозить в Сибирь (вся переработка сводится к захоронению отработанных материалов и всяческого светящегося барахла). Но нужно ли России становиться большим могильником? Тот еще вопрос.

То что в ближайшие годы цены на энергоносители (нефть, газ, уголь) будут расти - это уже аксиома, которую можно не оспаривать. Необходимо искать кардинально новый источник энергии. Одним из наиболее вероятных является гелий-3. Доводы были неоднократно приведены г-ном FAKIR. Оспаривать их можно только из-за того что больше нечем заняться. Ничего более-менее практичного предложено не было. Если вы внимательно читали оба топика, то должны были уже понять, что "программа" по формированию термоядерной энергетики изложена весьма здраво. Самый скользкий момент и самый спорный вопрос - необходимость добычи сырья на Луне. Черт с ним. МОжно не добывать. Для тестовых прогонов хватит наработанного запаса гелия. Но однажды потребуется поставлять его в больших объемах. На луне гелий есть. Как нефть на ближнем востоке. Естественно необходима геологоразведка, более внимательное изучение вопроса. Значит есть необходимость организации лунных программ. Это выльется даже не в миллиарды долларов (хотя не понимаю почему эта цифра так пугает форумчан). К тому же не надо забывать, что освоение луны - в равной степени погоня за новой ресурсной базой и погоня за престижем. Не знаю как вам, а меня напрягает жить в стране-сырьевом придатке. СОгласен, это не аргумент. Но коль скоро появилась возможность подтвердить свой авторитет в космосе - глупо ее не использовать. Путсть пускание пыли в глаза, пусть проекты выглядят очень амбициозно, но черт возьми , не ошибается только тот кто ничего не делает. Если дело не выгорит, то останется наработанная обширная практика полетов и работы на луне, что очень дорогого стоит. Останется техническая база и уникальные производства, которые смогут составить неплохую часть доходов государства. Или вы считаете , что космические исследования и космическая промышленность даром никому не нужны, кроме кучки романтиков, бредящих звездами?

[Nixer]

АЭС? Посмотрите посты г-на ТАТАРИНА. В случае перехода на атомную энергию (увеличения кол-ва АЭС в мире) некоторым странам светит стать свалками ядерных отходов. Уже сейчас город-герой Москва находится в кольце старых могильников. ОК, можно вывозить в Сибирь (вся переработка сводится к захоронению отработанных материалов и всяческого светящегося барахла). Но нужно ли России становиться большим могильником? Тот еще вопрос.

Скажите, зачем России так нужно строить АЭС в Иране? Ведь Иран будет возвращать всё отработанное топливо назад и причём мы будем его забирать абсолютно бесплатно.

[KBOB]

АЭС? Посмотрите посты г-на ТАТАРИНА. В случае перехода на атомную энергию (увеличения кол-ва АЭС в мире) некоторым странам светит стать свалками ядерных отходов. Уже сейчас город-герой Москва находится в кольце старых могильников. ОК, можно вывозить в Сибирь (вся переработка сводится к захоронению отработанных материалов и всяческого светящегося барахла). Но нужно ли России становиться большим могильником? Тот еще вопрос.

Скажите, зачем России так нужно строить АЭС в Иране? Ведь Иран будет возвращать всё отработанное топливо назад и причём мы будем его забирать абсолютно бесплатно.

Для того чтобы США попросили нас этого не делать, а мы бы устроили торг. Вот недавно Кондолиза приезжала попросить, наверное Путин назвал свою цену.
Это называется Политика.

[FELAN]

Все нижеприведенное - чистое ИМХО

Поскольку атомная энергия ПОКА не знает альтернатив, а бабки зарабатывать на контрактах как то нужно - потому и вписались в строительство. Этим занимался еще СССР правда под флагом "помощи братским странам".

Забираем обратно только отработавшее топливо. Ядерные отходы никому не нужны, а топливо может быть использовано в оружии (это услышал в телевзоре, насколько подобное действие осуществимо - понятия не имею).

[Harsky]

Хотя-бы потому что гелий-3 можно нарабатывать на Земле из трития (который нарабатывается из лития на АЭС).

Можно. Но будет дороже.

вопрос не стоит о "дешевле-дороже". похоже успели суть потерять. He3 выгодно жечь потому что энергия получается относительно чистой. а если его нарабатывать на земле, то никакого профита от этой чистоты не будет, тогда уж проще не париться и использовать D-T реакторы. как кто-то в топике про добычу на луне написал - можно просто перенести наработку гелия из лития на луну, при этом содержимым гелия в реголите можно пренебречь

[FELAN]

по моему вопрос как раз ставится "дешевле - дороже". хотя добыча гелия 3 из реголита оценивается весьма приблизительно, ценник в любом случае можно оценить.
что же до выработки гелия 3 при реакции D-T на луне признаться не совсем понимаю в чем смысл. разместить D-T реакторы на луне, производить гелий 3 с дальнейшей его отправкой на землю? ИМХО - слишком сложно реализовать подобную схему.

[Harsky]

очень просто (для любителя естественно
1) реакция D-T грязная, бОльшая часть энергии получается теплосъемом со стенки бланкета, которая греется нейтронами. отсюда и грязь. нейтроны сразу (те что не поглотились стенкой) и фонящие конструкции по окончанию срока эксплуатации. да еще и Т по словам всех не подарок, как в хранении (летуч, прекрасно замещает Н в организме), так и в производстве.
2) Не3 реакция чистая, на выходе получаем не нейтрон, а протон (с зарядом), соответственно в электричество преобразовать можно без промежуточных ступеней.

предложение нарабатывать Не3 на луне  (Li -> T -> He) имеет смысл. вся грязь остается на луне, на землю везем "чистый" гелий. впрочем, луна в этом случае тоже не нужна. какой-нибудь орбитальный комплекс на радиоционно безопасной орбите как один из вариантов

[Космос-3794]

вопрос не стоит о "дешевле-дороже". похоже успели суть потерять. He3 выгодно жечь потому что энергия получается относительно чистой. а если его нарабатывать на земле, то никакого профита от этой чистоты не будет, тогда уж проще не париться и использовать D-T реакторы.

Согласен с Вами, но не совсем. Профит от чистоты теряется частично, т.к. хотя для производства топлива будут использоваться видимо D-T реакторы, сами гелиевые реакторы не будут являться источником радиоактивных отходов. Кроме того даже если предположить что будет построен экспериментальный гелиевый реактор, еще вопрос окажется ли он конкурентоспособным с тритиевыми реакторами в коммерческом плане. У каждого из них есть свои недостатки. У гелиевого это более высокая температура и связанная с этим болле сложная конструкция и соответствено стоимость. А у тритиевого периодическая необходимость замены стенки реактора из-за ее нейтронного облучения (что тоже скажется на стоимости). Плюс не просто учесть и экологическую составляющую стоимости тритиевых реакторов. И будет ли она учитываться вообще на тот период. Очень много неопределеностей прежде всего технологических. И в пользу каких реакторов они будут решены через 40-60 лет предсказать никто не возьмется. Плюс возможно появление альтернативы. Кто знает. Поэтому я и считаю какое-либо серьезное финансирование гелиевых проектов сегодня абсурдным.

предложение нарабатывать Не3 на луне (Li -> T -> He) имеет смысл. вся грязь остается на луне, на землю везем "чистый" гелий. впрочем, луна в этом случае тоже не нужна. какой-нибудь орбитальный комплекс на радиоционно безопасной орбите как один из вариантов

Совсем не исключен (а скорее реален) и такой вариант. В данном случае получается двойной грузопоток Земля-орбита-Земля, но если стоимость доставки груза на околоземные орбиты будет резко снижена (например с помощью космических лифтов) то лунный проект отодвинется в еще более далекое будущее (т. е. пока на Земле не закончиться литий).  Впрочем и без лифтов этот вариант может оказаться предпочтительней. Т.е. еще одно подтверждение несерьезности гелиевых проектов на данный момент.

[hcube]

Есть два предложения.

1) Если основная проблема - нейтронная активация, то не закопать ли нарабатывающий реактор где-нибудь в Антарктиде в лед километров на 5? Нейтроны в такой массе гарантированно поглотятся, гамма тоже.

2) Если приперло собирать Гелий-3, нафига нам корячиться и ползать по грунту? Не проще ли посадить и заякорить за какой-нибудь каменный астероид типа Эроса магнитную ловушку, к ловушке зацепить масс-спекторографический разделитель и синхротронный генератор-холодильник, и черпать этот Гелий-3 прямо из солнечного ветра, а?

[Agent]

Есть два предложения.
2) Если приперло собирать Гелий-3, нафига нам корячиться и ползать по грунту? Не проще ли посадить и заякорить за какой-нибудь каменный астероид типа Эроса магнитную ловушку, к ловушке зацепить масс-спекторографический разделитель и синхротронный генератор-холодильник, и черпать этот Гелий-3 прямо из солнечного ветра, а?

Тогда уж антиматерию сразу.

[hcube]

Видишь ли, в чем дело... если правильно подойти к вопросу - то при единожды запущенной ловушке она будет не потреблять энергию, а ВЫРАБАТЫВАТЬ.

Смотри :
1) магнитная ловушка - обычный тороидальный сверхпроводящий магнит. Мощный и большой, да, но и только. Энергию потребляет только на охлаждение.

2) на выходе этого магнита - спектрографический разделитель - грубо говоря, вид ионно-лучевой пушки. Фокусирует поток ионов. Часть просто уходит в МГД - генератор, но те, которым повезло, и они по соотношению заряд-масса - Гелий3 попадают в...

3) синхротронный холодильник плазмы.
Где они крутятся пока не 'остынут' до десятков м/с, теряя энергию на синхротнронном излучении. После чего идут в нейтрализатор и в...

4) газовый насос и обычный криогенный холодильник.

Так вот - пункты 1-3 ВЫРАБАТЫВАЮТ энергию, причем довольно много.

[RDA]

АЭС? Посмотрите посты г-на ТАТАРИНА. В случае перехода на атомную энергию (увеличения кол-ва АЭС в мире) некоторым странам светит стать свалками ядерных отходов. Уже сейчас город-герой Москва находится в кольце старых могильников. ОК, можно вывозить в Сибирь (вся переработка сводится к захоронению отработанных материалов и всяческого светящегося барахла). Но нужно ли России становиться большим могильником? Тот еще вопрос.

А почему обязательно свалки отходов устраивать на Земле? Почему не в космосе? На той же Луне, к примеру.