ЛК Лунный лендер НАСА 2005

[Yegor]

[unhappy]

Целую неделю втроём в тесной бочке
Я говорил - экстремалы

[Logan]

Целую неделю втроём в тесной бочке
Я говорил - экстремалы

Вчетвером и две недели :wink:

[mike]

Целую неделю втроём в тесной бочке
Я говорил - экстремалы

Вчетвером и две недели :wink:

будут спать снаружи в спальных мешках поверх скафандров  

[Pavel]

Что-то вон тот аппаратик на колесах наш марсоход напоминает.  :twisted:

[Logan]

Что-то вон тот аппаратик на колесах наш марсоход напоминает.  :twisted:

Так как отправили туда на испытания - так и с концами - эвона где он всплыл

[pkl]

Целую неделю втроём в тесной бочке
Я говорил - экстремалы

Вчетвером и две недели :wink:

будут спать снаружи в спальных мешках поверх скафандров  

Да ладно вам. Всё же лучше ЛМ Аполло! Потом, глядишь, и базу сделают, хотя бы и надувную. Я бы полетел.

[X]

совсем квалификацию потеряли. ГДЕ ЗВЕЗДЫ, я вас спрашиваю ?  а тени-то , тени !  ну разве при такой фазе Земли , возможна такая освещенность ?  - да там почти ночь должна быть!    :lol:    

[Logan]

совсем квалификацию потеряли. ГДЕ ЗВЕЗДЫ, я вас спрашиваю ?  а тени-то , тени !  ну разве при такой фазе Земли , возможна такая освещенность ?  - да там почти ночь должна быть!    :lol:    

Гость, вы бы хоть постеснялись проявлять свою осведомлённость прежде чем посмотрели фильм "Невероятные приключения американцев на Луне" - РЕН-ТВ - Парт Дё, там найдёте ответы на оба своих недоумения

[unhappy]

Целую неделю втроём в тесной бочке
Я говорил - экстремалы

Вчетвером и две недели :wink:

будут спать снаружи в спальных мешках поверх скафандров  

Да ладно вам. Всё же лучше ЛМ Аполло! Потом, глядишь, и базу сделают, хотя бы и надувную. Я бы полетел.

В невесомости можно спать можно и на потолке, а на Луне всётаки гравитация.
Четыре мужика в тесной бочке, две недели без сна и отдыха - криминальная ситуация...

[Logan]

Кто сказал что все четверо будут мужиками?

[unhappy]

Кто сказал что все четверо будут мужиками?

Согласен, тоже проблема! А ведь ещё надо соблюсти права трансвеститов, они на Луну тоже хочут

[unhappy]

Грустные мысли у меня, что хорошего останется на Луне после американских героев?

Лунный лёд  - невосполнимые природные ресурсы. После улёта американцев останутся ямы, затоптаная поверхность, куча мусора и большой поласатый флаг.

[Logan]

Грустные мысли у меня, что хорошего останется на Луне после американских героев?

Лунный лёд  - невосполнимые природные ресурсы. После улёта американцев останутся ямы, затоптаная поверхность, куча мусора и большой поласатый флаг.

Почему невосполнимые? Берёте комету, меняете орбиту с тем расчётом чтобы упала в районе полюса - и вуаля - лёд у вас в кармане

[Yegor]

В невесомости можно спать можно и на потолке, а на Луне всётаки гравитация.
Четыре мужика в тесной бочке, две недели без сна и отдыха - криминальная ситуация...

Во-первых это концепция, это не окончательный вид. Во-вторых судя по картинкам это бочка 3 метра в диаметре и 4 метра в длину. При высоте в три метра на площади в 2 на 2.5 метра в четыре яруса можно и 8 человек уместить - по середине проход, по краям койки, у каждого своя койка. И ещё пол бочки останется. Бочка то пустая - всё топливо снаружи. Но о 8 речи не идёт, там ещё скафандры надо складывать, а 4 человека запросто и с комфортом.

[unhappy]

Грустные мысли у меня, что хорошего останется на Луне после американских героев?

Лунный лёд  - невосполнимые природные ресурсы. После улёта американцев останутся ямы, затоптаная поверхность, куча мусора и большой поласатый флаг.

Почему невосполнимые? Берёте комету, меняете орбиту с тем расчётом чтобы упала в районе полюса - и вуаля - лёд у вас в кармане

Скромные у вас фантазии, надо ширше и глубже!

[Аполлогет]

Кто сказал что все четверо будут мужиками?

Оффтоп. А интересно, от астронавток отбирают какую-нибудь подписку про отказ от предъявления претензий в "сексуальных домогательствах", ибо в невесомости мало ли за что можно схватиться. ?

[Yegor]

Картинка от сюда.

[X]

А какова масса лендера после
1) запуска на LEO
2) выхода на орбиту спутника Луны
3) посадки на поверхность Луны?

[pkl]

Если бы LSAM проектировал я, я бы сделал так:
Сохранив деление на взлётную и посадочную ступени, изменил бы конфигурацию модуля. Основа конструкции - квадратная платформа размерами под габариты обтекателя с опорами. В углах квадрата - цилиндрические баки с топливом. В центре - бочка жилого модуля длиной от одной стороны платформы до другой. Герметичная переборка с люком делит модуль на две неравные части: 2/3 модуля - отсек экипажа, 1/3 - шлюзовый отсек. В верхней части модуля, в его середине / со стороны отсека экипажа/ - стыковочный узел с переходным люком. На узле как на насесте сидит взлётная ступень, представляющая собой гермокабину с баками и двигателями по бокам. Ещё бы прикрыть посадочную ступень LSAM солнечными батареями, думаю, возможен какой-то вариант с раскладными или откидывающимися, как у Луноходов, панелями. Раскладывающимися, само собой, после посадки. Думаю, такой вариант и просторнее, и безопаснее - космонавтам не так высоко спускаться на лунную поверхность, в отличие от американского варианта /хм...хороший вопрос, а если астронавт, вылезая из отсека американского модуля, сорвётся и грохнется, то что ему будет? а если на камни попадёт? скафандр так можно порвать?/.

[Аполлогет]

Почему-то вспоминается Брауновский проект. Те же цилиндрические топливные баки, с со сферическими днищами (правда, у Брауна - мягкие). Та же кабина сверху. Только размеры поскромнее (не у Брауна, разумеется, а у проекта нового лэндера).

[Agent]

Есть очень важный момент, который за НАСАвский вариант.
Это безопасность. Взлетев на орбиту в большой бочке со шлюзом - можно довольно долго пытаться чето сделать в случае неполадок (даж ВКД) или дождаться спасателей.

[Agent]

Локхид нарисовал 3 концепта
http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=4810

[Yegor]

Локхид нарисовал 3 концепта
http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=4810

Посадка а-ля Н-1 - ЛК  

[Bell]

Локхид нарисовал 3 концепта
http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=4810

Крокодила какая-то

Мне вот эти больше понравились:
http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment-big.asp?action=view&attachmentid=12747
http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment-big.asp?action=view&attachmentid=12740

[Agent]

Мне вот эти больше понравились:
http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment-big.asp?action=view&attachmentid=12747
http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment-big.asp?action=view&attachmentid=12740

Толщина брони? Мощность главного калибра?

В тексте есть 2 момента....

запихивать двигатель(и) помеж баков с криогеникой и дорого (колво железа) и проблемно (испаряться будет). Лучше делать один большой бак.

многоразовый вариант в заданных массогабаритах будет таскать мало ПН

[Bell]

Про движки и баки понятно и логично.
Но причем тут многоразовость?  :shock:

[Fakir]

Локхид нарисовал 3 концепта
http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=4810

Не могу посмотреть
Как ни открою ссылку - выскакивает сообщение "Internet Explorer выполнил недопустимую операцию". И так десятый раз за два часа.

Нельзя ли сюда скопировать основные моменты?

[Fakir]

Про движки и баки понятно и логично.
Но причем тут многоразовость?  :shock:

Многоразовость - это понятно и логично
Особенно если хотя бы посадка на водороде.

[Agent]

Дак третий вариант. Летать в нем можно, но жить нельзя.
То есть требуется готовая база. Что нестыкуется с текущей концепцией

The single-stage lander could be completely reusable if it were refueled in lunar orbit with propellant from Earth, or on the lunar surface from locally derived LOX and LH2. Reusability also prevents dozens of discarded descent stages from building up around a lunar base.

The single-stage lander has some disadvantages as well. The crew cabin is very small and quite far from the surface; therefore, the study recommends this design for 'outpost support missions' so that the crew would not have to live in the lander cabin.

[Fakir]

Yegor
 

Картинка от сюда.

Глядя на старую картинку, долго не мог въехать - почему она мне кажется такой какой-то неестественной. Потом дошло - по сравнению с взлётной, так непропорционально велика посадочная ступень, ХС-то одна и та же, так что посадочные баки должны быть меньше раза в два с гаком. Еще позже дошло, что горючка разная
Можно сказать, наглядная иллюстрация понятия объёмного УИ

[Agent]

Не могу посмотреть
Как ни открою ссылку - выскакивает сообщение "Internet Explorer выполнил недопустимую операцию". И так десятый раз за два часа.

Нельзя ли сюда скопировать основные моменты?

After recently winning the Orion CEV contract, Lockheed Martin is looking to the future, with a new study exploring a variety of possible Lunar Surface Access Module (LSAM) strategies and configurations.

The study explores three unique ideas for using a LH2/LOX fueled LSAM to facilitate VSE (Vision For Space Exploration) lunar landings.

The thrust of the new report is a focus on adapting LOX/LH2 landers for simple use as a lunar transportation system. LOX/LH2 is extremely efficient and can be used both for providing electricity and water in fuel cells - and in conjunction with a lunar ISRU system. However, because LH2 is so bulky and the high area ratio LOX/LH2 engines are so long, it has been difficult to design effective landers that use LOX/LH2 in their propulsion system.
 
The new Lockheed Martin report draws on experience with the Centaur upper stage rocket and gives high priority to easy surface access for crew and cargo. The study notes that the designs presented are not 'promoted as final designs, nor intended as comparative trades,' but are instead meant to provide innovative approaches to implementing high-efficiency LOX/LH2 fuel without letting the bulky LH2 tanks impede surface access.
 
The study begins by pointing out that typical lander designs such as that presented in the ESAS are problematic because they include multiple fuel tanks clustered around an engine. This is problematic from the point of view of cryogenic storage because the surface area is much larger per unit volume on these tanks, and the required large number of heat conducting struts and plumbing increasing boiloff losses dramatically.  Numerous tanks also vastly increase the complexity and cost of the propulsion system overall. Instead, the new lander designs presented in the study use large single thin-walled monocoque tanks for propellant storage.



The first concept is called the Dual-Thrust Axis Lander. This lander 'uses an axial main engine to perform LOI and most of the descent burn'; a set of smaller, lateral engines perform the final landing maneuvers allowing the lander to set down on its side. This horizontal landing puts the crew and cargo very close to the surface because the bulky propellant tanks and large cryo engine are to the side of the lander rather than beneath the crew compartment.

The lander uses an existing single LOX/LH2 pump-fed RL-10 engine for most of the descent and uses low thrust, highly throttleable, pressure fed hypergolic engines to perform the final landing. Once on the surface, the crew performs EVAs via an inflatable airlock, eliminating the need for extremely long ladders. The crew can access cargo once on the surface via 10 200-kg side rack cargo pallets. The Dual-Thrust Axis Lander offers large gimbaling solar panels and 28 m^3 of habitable volume on two decks.  The vast residual LOX/LH2 from the Descender stage are sufficient to power lunar operations through the lunar night.
The majority of vehicle systems, including power, heat rejection and life support as well as commodities (H2, O2, N2O4, water) are stored on the Descender stage 'service module.'  This keeps the crew habitat/hypergolic ascent stage as light as possible.  Following ascent stage departure, the remaining Descender stage / service module has utility to support continued growth of a lunar base.  The large cryo tanks, pressure vessels, heat rejection system, and 10 kw of solar and 8 kw of fuel cell power will prove invaluable to the fledgling lunar base.

The second vehicle is called the Retro-Propulsion Lander. In this configuration, an RL-10 also performs the LOI and most of the descent maneuvers, but is jettisoned shortly before landing. Landing is performed with a set of small NTO/MMH thrusters. Like the Dual-Thrust Axis Lander, the Retro-Propulsion Lander puts the crew and cargo very close to the lunar surface.  This concept results in a small, compact landed module that is potentially more maneuverable than concept 1.
The vehicle has some mass penalties compared with the Dual-Thrust Axis Lander, because it cannot use the LOX/LH2 for power generation and must incorporate all of the electricity and life support systems onto the ascent stage. Therefore, the Retro-Propulsion Lander is only appropriate for missions that do not exceed seven days in duration, or for longer missions to an emplaced lunar base.
 
Both the Dual-Thrust Axis Lander and Retro-Propulsion Lander offer the innovative idea of wheels on the landers. The study reports several advantages to wheeled landers. First, they allow greatly enhanced mobility beyond the landing zone for short exploration missions; during a 7-14 day mission, over 100 km could be covered if the lander itself moves as slowly as 1 km/hr. This enables the astronauts to visit distant targets without spending their entire time commuting.
Also, when accessing a lunar base, wheels offer a number of advantages. Cargo and crew landers will have to land several hundred meters from the base to avoid damage deployed elements. A wheeled lander offers significantly easier transport of large cargo elements rather than having to haul them up to a kilometer to the base. This also prevents a ring of spent landers building up around the base; instead, each lander could be towed or driven to what the study calls a 'boneyard' of spent descent stages. The Dual-Thrust and Retro landers only are meant to be towed, but motors could be easily added.


The third design is a single-stage lander that performs LOI, descent, landing, and lunar orbit ascent all with the same propulsion system. The study states that because it is much easier to reach lunar orbit than Earth orbit, that depending on requirements of the lander, a single-stage lander can actually be lighter than a two-stage system.  This is due to the reduction in subsystem mass and the use of high-performance LOX/LH2 for both descent and ascent.  The other 2 concepts used lower-Isp, storable propellant ascent stages.

The single-stage lander could be completely reusable if it were refueled in lunar orbit with propellant from Earth, or on the lunar surface from locally derived LOX and LH2. Reusability also prevents dozens of discarded descent stages from building up around a lunar base.

The single-stage lander has some disadvantages as well. The crew cabin is very small and quite far from the surface; therefore, the study recommends this design for 'outpost support missions' so that the crew would not have to live in the lander cabin. The single-stage lander has a cargo bay on bottom, but is not as well-suited to delivering large monolithic cargo elements as are the first two designs.
 
While the contract award and detailed design of the LSAM are still several years away, these studies from Lockheed Martin show that innovative designs for the future lander are being constantly generated and refined.

[Waldi]

Довольно странные конструкции. У 1 и 2 вариантов нелепые (ненужные, опасные, тяжелые) метровые окошки, десятки посадочно-взлетных движков с большим разносом от ЦТ, к тому же дующие на гермоотсек, крышки шлюзовых камер и элементы шасси, есть опасность побить кабину/агрегаты камнями от газовых струй, и т.д. Конструкторский бред, короче.
Все-таки старый дизайн гораздо приличнее, и его мона и нуна серьезно улучшить. Например - позаимствовав идею со второй схемы Локхида - перенести сбрасываемые посадочные опоры на взлетную ступень с гермокабиной, и увеличить ее топливные баки, а нижнюю LOH/LOX-ступень сбрасывать после полного торможения - на этапе зависания, т.е. после выбора места посадки.
Преимущества очевидны - посадочные опоры легче, легче управляться в полете (существенно меньше моменты инерции), кабина ближе к поверхности - мона и колесики прикрутить.
Недостатоки тоже очевидны - динамическая операция в критический момент полета. Но это решаемо...

[Fakir]

Да нет, взлётно-посадочные движки как раз идея весьма здравая. Маршевый взлётный движок должен обеспечить ускорение не меньше 2g, а при взлёте-посадке надо компенсировать всего 1/6 g. Водородник, да еще с дросселированием в 10 с гаком раз - это сильно круто было бы. Параметры максимальные из него фиг выжмешь.
А тут финт ушами - и проблема обойдена. Попутно можно увеличить надёжность за счет избыточного числа мелких (и ненапряжённых, надо полагать) движков, сделать более удобной погрузку-разгрузку.
А куда там дуют от этих мелких движков струи - видимо, не так уж важно. Струи-то слабенькие, и камни от них не полетят.

[Fakir]

А вообще молодцы. Показывают, что конструкторская мысль не зациклилась на перекачанном Аполлоне, идеи шевелятся свежие.

[Waldi]

А кто сказал, что садиться на задушенном маршевом водороднике будут, да еще и на нем же - стартовать? Зачем вообще прилунять тяжелый RL-10 вместе с Н2-цистерной, если весь водород к моменту старта испарится?
В моем варианте водородник отстреливается вместе с пустой тормозной ступенью перед зависанием. А зависание/посадку делаем на 4-6 разнесенных метановых РД коррекции/ориентации. Взлет - на мощном метановом маршевике под ЦТ кабины.

[Fakir]

Вот это порадовало! Читал насовское описание лэндеров с колёсами, и не мог понять - что же мне это напоминает? Потом вспомнил, джентльмены, вспомнил! :mrgreen:
Сравните:

NASA, 2006

Both the Dual-Thrust Axis Lander and Retro-Propulsion Lander offer the innovative idea of wheels on the landers. The study reports several advantages to wheeled landers. First, they allow greatly enhanced mobility beyond the landing zone for short exploration missions; during a 7-14 day mission, over 100 km could be covered if the lander itself moves as slowly as 1 km/hr.

Беляев, "Звезда КЭЦ", 1935

- Так и быть, доставлю вас на Клавиус.
   - И на Коперник, - сказал Тюрин. - Попутно  мы  осмотрим  Карпаты. Они лежат немного севернее Коперника.
   - Есть! - ответил Соколовский и нажал рычаг.
   Наша ракета дрогнула, пробежала  некоторое  расстояние  на  колесах  и, отделившись от поверхности, стала набирать высоту.

Циолковский, 1896-1918

положили отправиться на Луну только вдвоем, в особой ракете, для того приспособленной. Зачем громадный объем, прочность и масса, если полетят только двое и если сила взрывания может быть в тысячи раз меньше? Потом, маленькая ракета должна быть приспособленной к движению на лунной почве и к полету через ущелья, горы, цирки и вулканы. Первое достигается прибавлением в ракете колес, вращающихся запасенной энергией, так как будучи на Луне на солнечную энергию нельзя вполне рассчитывать; второе - особым расположением придаточных взрывных труб, уничтожающих слабую на Луне тяжесть ракеты.

Кто-то после этого еще сомневается, что Циолковский - это наше всё?! :wink:  :mrgreen:
Читают Константина Эдуардовича в НАСА, читают! :mrgreen:

[Agent]

Yegor
 

Картинка от сюда.

Глядя на старую картинку, долго не мог въехать - почему она мне кажется такой какой-то неестественной. Потом дошло - по сравнению с взлётной, так непропорционально велика посадочная ступень, ХС-то одна и та же, так что посадочные баки должны быть меньше раза в два с гаком. Еще позже дошло, что горючка разная
Можно сказать, наглядная иллюстрация понятия объёмного УИ

Да не, там же еще выход на лунную орбиту с тех же посадочных баков.

[Agent]

А кто сказал, что садиться на задушенном маршевом водороднике будут, да еще и на нем же - стартовать? Зачем вообще прилунять тяжелый RL-10 вместе с Н2-цистерной, если весь водород к моменту старта испарится?
В моем варианте водородник отстреливается вместе с пустой тормозной ступенью перед зависанием. А зависание/посадку делаем на 4-6 разнесенных метановых РД коррекции/ориентации. Взлет - на мощном метановом маршевике под ЦТ кабины.

В тексте все написано. Вариант с отстрелом тяжелее, тк все СЖО, энергетика и тд (в варианте для длительных миссий) будет во взлетном модуле и все это хозяйство нужно будет потом тащить на орбиту.
Остатки водорода и кислорода не для возврата, а для топливных элементов и воды.
Делать лендер из 3х кусков..... небось еще тяжелее получится

[Сверхновый]

LOX/LH2 - ай да молодцы Локхид Мартин!! Использовали криогенный водород в лендере.

Думаю когда наши проектанты будут разрабатывать свой лунный лендер возьмут обязательно вонючие тетроксид и гептил. Для надежности. Чтоб с криогеникой не связываться.
До полета конечно же дело не дойдет. Дежавю.

[foogoo]

The first concept is called the Dual-Thrust Axis Lander.
[scipped]

The lander uses an existing single LOX/LH2 pump-fed RL-10 engine for most of the descent and uses low thrust, highly throttleable, pressure fed hypergolic engines to perform the final landing...

Гидразин...