Спутниковая система "Бюро 1440"

[Serge V Iz]

Вот тендер на предварительную оценку радиационной стойкости всего одной микросхемы:
https://www.bicotender.ru/tender195115562.html
А испытать в космическом аппарате нужно примерно всё. Десятки, а скорее сотни компонентов. И в итоге всё вместе это стоит...

Дело не только в мелком частном вопросе определения среднестатистический стойкости того или иного куска железа, кремния или пластмассы к тому или иному фактору.

Значительная часть "невыносимо долгой наземной возни" представляет собой поиск и опробование способов измерять/контролировать изменение характеристик важных частей и узлов, идентифицировать опасные уровни таких изменений по данным измерений, и изобретать меры по защите от изменений, которые тяжело обратить или парировать, и способов обращения, если таковые возможны.

Это в значительной мере определяется пропускной способностью человеков, а не космодромов, заводов и минфинов. )

[thunder26]

Как раз наоборот. Вывод на орбиту на порядки дороже любых наземных испытаний

Вот тендер на предварительную оценку радиационной стойкости всего одной микросхемы:
https://www.bicotender.ru/tender195115562.html
А испытать в космическом аппарате нужно примерно всё. Десятки, а скорее сотни компонентов. И в итоге всё вместе это стоит сотни миллионов, а то и эдак порядка миллиарда рублей.
Причём испытания будут лишь примерно моделировать условия полёта. Например, там не будет тяжёлых заряженных частиц.

Или вы можете заплатить сотню-другую миллионов рублей за вывод попутной нагрузкой вашего тестового спутника со всеми необходимыми компонентами, где всё будет испытано в реальных условиях.

Аппарат не собирается из новых ЭРИ каждый раз, испытаниям подвергается только незначительная часть, по тем или иным причинам. 
Натурный эксперимент не даст вам достоверной информации о стойкости ЭРИ ввиду отсутствия средств дозиметрических измерений на каждой ЭРИ. Нулевой количественный результат для текущей миссии и задела на будущие. Сферический конь в вакууме без перспектив гарантирования стойкости.

[thunder26]

Радиационные испытания в натурных условиях - более неадекватного эксперимента придумать сложно

Совершенно обыденные эксперименты.
В наше время зачастую дешевле испытать именно в натурных условиях, чем в лабораторных. В лаборатории ты платишь за каждый час, и ряд радиационных эффектов специфичны именно для очень длительного накопления дозы, быстро повышенной мощностью их не выявить, а в космосе ты платишь только один раз за вывод на орбиту, а дальше аппарат летает сколько нужно.

Как раз наоборот. Вывод на орбиту на порядки дороже любых наземных испытаний. Вывести аппарат функционирование которого не гарантировано - деньги на ветер.
Мощность дозы давно «побеждена» отжигом - общемировая практика.

Согласитесь, что вся эта отработка при безумных сроках и затратах с массой бумаг и заключений не дает такой результат как НИ. И примеров, подтверждающих этот тезис, более чем достаточно. Провели все НИ, а оно либо не заработало, либо не так, либо полсрока. Вот Виасат инк. уже 10 лет делает свой Виасат-3. Да и в отечественной практике можно примеры поискать. Я думаю что Бюро-1440 абсолютно правильно сделали что запустили все 16 для НИ. Как и Маск.  Жалко только, что подробности не рассказывают.   

Не соглашусь, ибо это абсолютно не так. Ни один Заказчик не согласится тратить деньги на эксперимент с непрогнозируемым результатом.
В данный момент обсуждаются не задачи запуска аппаратов 1440, а мнение одного из участников ФНК.

Все таки практика критерий, а если посмотреть на нее?

Собственно на нее и смотрю

[BorisK]

 Наверно на реальных спутниках в реальном космосе можно посмотреть/проверить несравнимо больше, чем только радиационную стойкость, что само по себе оч.немало (вполне возможно, что элементная база у Рассветов-2 и -3 разная. И разная в сторону удешевления).
  И если Бюро с открытыми глазами пошло на накой масштабный натурный эксперимент - честь им и хвала. Без иронии.
  Только испытаниями на радиационную стойкость сегодняшние графики подъема объяснить совсем не выходит.
  Собака порылась ещё в чём-то.
 

[Demir_Binici]

Ещё немного про OneWeb. Так как это не столько про OneWeb вообще, а про OneWeb в РФ и не только про него, то написал в этой, а не в профильной теме.

OneWeb и Эфир как российские предшественники проекта Бюро-1440.

Спойлер

В июле [2015 года] OneWeb заключили контракта с Arianespace на 21 пуск.

Какой смысл было даже не делать, а даже и намереваться делать, что-то с этим проектом конкурирующее? Успех OneWeb был бы и успехом Роскосмоса. Ведь 640 спутников планировалось как первая фаза. И вплоть до 2019 года планировалось, что OneWeb будет работать в том числе и в России.

Россия изначально рассматривалась OneWeb как крайне привлекательный регион сбыта. Огромная территория с низкой плотностью населения в Сибири, на Дальнем Востоке и в Арктике — это идеальный целевой рынок для спутникового интернета.

Заключая крупнейший контракт в истории на более чем $1 млрд (Интерфакс называет $1.2 млрд), который фактически загружал российские заводы («Прогресс» и НПО Лавочкина) работой на годы вперёд. Руководство компании полагало, что статус «крупнейшего иностранного заказчика для Роскосмоса» станет надежной гарантией быстрого получения радиочастот и лицензий внутри РФ.

В июле 2017 года компания OneWeb и АО «Спутниковая система "Гонец"» (дочерняя структура «Роскосмоса») подписали соглашение и зарегистрировали совместное предприятие ООО «Уанвеб» для работы на российском рынке. Изначально доля «Гонца» составляла 40%, а OneWeb — 60%.

В феврале 2019 года из-за требований со стороны ФСБ и Роскомнадзора, касающихся национальной безопасности, структуру СП пришлось пересмотреть. Доля компании «Гонец» была увеличена до 51%, что дало российской стороне юридический и операционный контроль над совместным предприятием.

Но ФСБ и Роскомнадзор это не удовлетворило. В июле 2019 года Государственная комиссия по радиочастотам (ГКРЧ) официально отказала OneWeb в выделении частот в РФ.

В октябре 2020 года британская сторона объявила о выходе из ООО «Уанвеб», после чего «Гонец» стал 100%-м владельцем этого юридического лица.

Ещё один "предшественник".
Проект ГМИСС Эфир (Глобальная многофункциональная инфокоммуникационная спутниковая система) разрабатывался холдингом «Российские космические системы» (РКС, входит в Роскосмос) и позиционировался как прямой симметричный ответ созвездиям OneWeb и Starlink.

Презентация системы состоялась в мае 2018 года.

• 288 спутников, позже заявлялось 300 аппаратов
• Орбита высотой 870–879 км
• Межспутниковые лазерные линии связи
• Масса одного аппарата 4 x 2.8 метра должна была составить около 110 кг
• Полное развертывание - 2025 год

Роскосмос оценил создание системы в колоссальные 299 миллиардов рублей. Проект включили в комплексную национальную программу «Цифровая экономика». По задумке чиновников, финансирование должно было быть полностью внебюджетным. Предполагалось, что крупные российские банки (ВТБ, Сбербанк) и консорциумы частных инвесторов выстроятся в очередь. Однако коммерческие структуры трезво оценили рентабельность и риски. Инвесторов проект так и не заинтересовал. Уже в сентябре 2019 года (всего через полтора года после громкой презентации) Роскосмос официально направил прошение исключить Эфир из нацпрограммы «Цифровая экономика» с формулировкой «из-за отсутствия средств на реализацию». Проект фактически был закрыт.

Можно заметить некоторое пересечение по датам - Эфир был представлен ещё до закрытия российского OneWeb. Весьма вероятно, что на момент презентации Эфир уже было понятно, что разрешения на работу OneWeb в России не будет, хотя официальный окончательный отказ произошёл позже.
Также было понятно, что нового контракта на запуски не будет. Звоночки:

• Запрет на покупку Пентагоном услуг у коммерческих операторов, чьи спутники выводятся российскими ракетами («Протон» или «Союз»), продвигался Конгрессом в 2017 году. Однако в ходе компромисса при согласовании оборонного бюджета Конгресс дал индустрии пятилетнюю отсрочку.
• В мае 2019 года Пентагон окончательно утвердил и опубликовал запрет на заключение новых контрактов с операторами, использующими российские ракеты или космодромы после 31 декабря 2022 года.
• В октябре 2021 года OneWeb подписала письмо о намерениях с ISRO о запусках на LVM3 начиная с 2022 года.
• А ещё в марте 2017 года OneWeb подписали соглашение на 5 запусков на New Glenn. Предполагалось, что пуски начнутся после 2021 года.

[свернуть]

[SONY]

Аппарат не собирается из новых ЭРИ каждый раз, испытаниям подвергается только незначительная часть, по тем или иным причинам. 

Собирается.
Если мы делаем мегасозвездие, то там неизбежно чуть менее чем полностью всё на индустриальных, а не space grade, компонентах, которые не проходили тестирования и неизвестно как себя поведут.

Натурный эксперимент не даст вам достоверной информации о стойкости ЭРИ ввиду отсутствия средств дозиметрических измерений на каждой ЭРИ.

"Система работает в тех условиях, для которых предназначена" - это самая достоверная информация из всех возможных.
Плевать, какую конкретно дозу получают компоненты, главное что эта доза на рабочей орбите недостаточна для их выхода из строя (ну или наоборот, выводит их из строя).

[Feol]

Прибор ориентации по звёздам 239К

[Feol]

Ну тот прибор, конечно, же была авантюра. Возможная только в те времена. Когда по ледяной лестнице после прорыва водопровода люди зимой как-то спускались, держась за всё, на этаж первый грешный. А может быть, то хорошая была авантюра  ? В духе Маска? Не знаю... Поживём - увидим. Переживём - учтём 

[thunder26]

Аппарат не собирается из новых ЭРИ каждый раз, испытаниям подвергается только незначительная часть, по тем или иным причинам.

Собирается.
Если мы делаем мегасозвездие, то там неизбежно чуть менее чем полностью всё на индустриальных, а не space grade, компонентах, которые не проходили тестирования и неизвестно как себя поведут.

Натурный эксперимент не даст вам достоверной информации о стойкости ЭРИ ввиду отсутствия средств дозиметрических измерений на каждой ЭРИ.

"Система работает в тех условиях, для которых предназначена" - это самая достоверная информация из всех возможных.
Плевать, какую конкретно дозу получают компоненты, главное что эта доза на рабочей орбите недостаточна для их выхода из строя (ну или наоборот, выводит их из строя).

Учитывая разброс значений стойкости от партии к партии и разброс условий на длительном интервале времени в рамках одной орбиты, достоверность результата вашего эксперимента равна нулю. Результат для последующих аппаратов бесполезен.  

[Магадан2]

Не соглашусь, разбросы по рад стойкости от лукавого, поскольку там технология и конструктив, орбита та же, чего ей разбрасываться. На самом деле, с точки зрения отработки при НИ проверяется не только рад стойкость, но и все остальное тоже проверяется. Собственно что в этом неправильно? если Заказчик согласен.

[Serge V Iz]

"Система работает в тех условиях, для которых предназначена" - это самая достоверная информация из всех возможных.

Эта информация в таком виде принципиально (при соответствующей модели ЖЦ) может быть получена только по прошествии. (15 лет САС, N лет боевого дежурства, K запусков с неразрушением стартовых сооружений, ...).

Даже в, простите, банальном сортире залепленная ржавчиной трещина в сливном бачке приведет к обнаружению потопа лишь на следующее утро после замены наливного клапана. ))

[thunder26]

Не соглашусь, разбросы по рад стойкости от лукавого, поскольку там технология и конструктив, орбита та же, чего ей разбрасываться. На самом деле, с точки зрения отработки при НИ проверяется не только рад стойкость, но и все остальное тоже проверяется. Собственно что в этом неправильно? если Заказчик согласен.

Если серия не является радстойкой, где характеристики выдерживаются на уровне выбора пластин (не индастрил и не ЭРИ ОП), то разброс параметров партий велик. С этим можно не соглашаться, но практика говорит об обратном.
Условия на орбите меняются от фазы цикла и возмущенности магнитосферы.


PS Я уже выше писал, что это обсуждается мнение одного участника ФНК и только касательно радстойкости

[A.E]

Успех OneWeb был бы и успехом Роскосмоса.

За успехом Союз Апполон и МКС последовала куча санкций. Похоже, не научило. 

И благодарю за напоминание, зря я бочку покатил на аналитиков Роскосмоса. Были же их проекты, даже демонстраторы разные. Но Икс холдинг продвинулся дальше всех, почему-то. 

[Лютич]

Можно добавить, что Бюро уже отправляли аппараты на ~800 км орбиту, которая является целевой для группировки – миссия Рассвет-2 в 2024 году.
Уверен, тесты оборудования в соответствующих радиационных условиях были одной из задач данной миссии.

И как результат? Аппараты до сих пор работают?

В декабре Бюро 1440 писали в своём телеграм-канале:

"3 спутника выполняют свои задачи уже более 1,5 лет, совершив суммарно более 25 000 витков вокруг планеты. За это время на них отработано свыше 1000 экспериментов."

В среднем 2 эксперимента в день?

Навскидку, радиационные испытания коммерческой ЭКБ и управление КА - уже два ежедневных эксперимента.

[SONY]

Учитывая разброс значений стойкости от партии к партии и разброс условий на длительном интервале времени в рамках одной орбиты, достоверность результата вашего эксперимента равна нулю. Результат для последующих аппаратов бесполезен. 

Вы можете сколько угодно теоретически рассуждать, но я от реальных разработчиков космических аппаратов (не Бюро) на вопрос о том, как проводят лабораторные испытания на радстойкость, получил ответ, что "никак, нам быстрее, проще и дешевле на орбиту запустить и там всё проверить".
Что характерно, один раз успешно испытанные таким образом приборы потом продолжали без проблем работать на множестве последующих аппаратов.

[thunder26]

Учитывая разброс значений стойкости от партии к партии и разброс условий на длительном интервале времени в рамках одной орбиты, достоверность результата вашего эксперимента равна нулю. Результат для последующих аппаратов бесполезен. 

Вы можете сколько угодно теоретически рассуждать

Теоретически? Ну да...

[старый космонавт]

Да скорее всего ни как, также как и старлинк взяли ЭРИ автомобильную и снизили орбиту
с 1000 до 400-500 км,  в реалии допустим АО "ИСС" берут ЭКБ и кладут его на крышку АЭС при известных потоках излучения на определенное время, что выдержало идет дальше, что не выдержало выкидывают.

[Pyhesty]

Учитывая разброс значений стойкости от партии к партии и разброс условий на длительном интервале времени в рамках одной орбиты, достоверность результата вашего эксперимента равна нулю. Результат для последующих аппаратов бесполезен. 

Вы можете сколько угодно теоретически рассуждать, но я от реальных разработчиков космических аппаратов (не Бюро) на вопрос о том, как проводят лабораторные испытания на радстойкость, получил ответ, что "никак, нам быстрее, проще и дешевле на орбиту запустить и там всё проверить".
Что характерно, один раз успешно испытанные таким образом приборы потом продолжали без проблем работать на множестве последующих аппаратов.

не испытывать нельзя, расскажу страшную историю: есть такой линейный источник LM317, есть множество статей, где он проверяется на накопленную дозу и держит 100кРад+. Так вот включили мы его в изделие для наноспутников, без всякой задней мысли... поставили на испытания на радстойкойкость и все источники плавно с набором дозы до 10кРад сдулись... у них плавно упало выходное напряжение (опорное видимо ушло)... мы не поверили своим глазам, изучили всю возможную документацию, убедились, что это 100% оригинал... в трех истытаниях все LM317 разных поставщиков, разных партий все сдулись... Вы не поверите, где мы нашли радстойкие источники? отечественные... на испытаниях без проблем от слова вообще....
аналогично с ПЗУ от windbond, очень подлые ПЗУ, очень хитро умирают и очень быстро...
ну и всего остального по мелочи...
есть возможность официально и за адекватные деньги тестить электронику и за неделю набрать 30-50кРад, а без испытаний есть вероятность нарваться на отдельные виды элементов, которые формально по всей доступным публикациям должны держать дозу, но нет, не соответствует совсем. Так что те, кто говорят дешевле и проще запустить на орбиту, скорее лукавят, а сами тестируют на дозу и отбирают ЭРИ для своих проектов.
по поводу отчественной ЭРИ стойкой к спецфакторам, она есть, в доступе, цена адекватная, в ТУ у многих указана стойкость, и да, она доставаемая. Да не 200кРад, без защиты на геостационар вряд ли, но вполне себе. Получить документацию и закупить получалось. 

[SONY]

не испытывать нельзя

Не испытывают и всё нормально работает.

поставили на испытания на радстойкойкость и все источники плавно с набором дозы до 10кРад сдулись

10 крад - это огромная доза, которую на низкой орбите будешь десятки лет набирать.

и за неделю набрать 30-50кРад

За неделю - это абсолютно неадекватно реальным условиям эксплуатации!
Может у вас от того и вышло из строя, что надо было минимум год, а лучше - несколько лет, набирать дозу, а не неделю.

а сами тестируют на дозу и отбирают ЭРИ для своих проектов

Нет, эти люди абсолютно точно не тестируют.
Да что уж там: в одном из аппаратов стоит Rasprerry Pi, который я лично на AliExpress покупал, и его при мне из коробки достали - и в спутник. Т.к. ранее эта модель RPi была проверена на орбите и сомнений в ней не было. Уже почти три года именно этот экземпляр на орбите работает.

цена адекватная

Да-да, очень адекватная: один микроконтроллер стоит как половина кубсата.

[Seliv]

Успех OneWeb был бы и успехом Роскосмоса.

За успехом Союз Апполон и МКС последовала куча санкций. Похоже, не научило.

Я не уверен, что это как-то связанные события. Санкции вводились в связи с успехом сотрудничества на Союз-Аполлон(да, он с двумя л, а не п) и МКС