Планета Земля

[Сергей Хижняк]

Социализм -- как противоположность индивидуализму -- система, где общественное имеет преимущественное право перед личным.

Вам уже ответили, что это определение крайне размытое и не поддаётся количественному измерению. Так что предлагаю вернуться к определению, основанному на собственности. См.

В политэкономии было все просто - если процент гос.предприятий превышает частный сектор - значит социализм.

[Serge V Iz]

Вам уже ответили, что это определение крайне размытое и не поддаётся количественному измерению. Так что предлагаю вернуться к определению, основанному на собственности. См.

В политэкономии было все просто - если процент гос.предприятий превышает частный сектор - значит социализм.

А я-то что сделаю? Это не я его придумал, первые его определения звучали так. Экономика и прочие попытки интерпретации... Ну, вот тот же источник справедливо указывал на скандинавскую ситуацию. Которую они же ("весь мир") нисколько не стеснялись называть социализмом. По крайней мере, до этих новейшеисторических либерально-экономических экспериментов с очень неоднозначными последствиями. )

[Dulevo]

>>>>санкции помогут ))

Уже помогли. Китай уже не номер 1 торговый партнер США.
Мексика на 1-м, Китай на 2-м.
"Незаменимых - нет"

[Сергей Хижняк]

Просто интересно, что вы можете сказать о молодёжном американском правительстве? Причём не только текущем - но и кандидатах на следующих выборах.

Да то же самое, что о правительствах в любой другой демократической стране. В демократических странах политики борются за голоса населения, соответственно, рулят так, чтобы понравилось населению. В недемократических странах политики борются за любовь вышестоящих политиков, соответственно, рулят так, чтобы понравилось вышестоящим политикам.
Другими словами, в демократических странах интересы населения представлены во власти, а в недемократических - не представлены. Первый вариант в стратегическом плане ведёт к научно-технологическому прогрессу и росту качества жизни. Второй вариант в стратегическом плане ведёт к стагнации и деградации. Это прекрасно (и на огромном числе примеров) показано в книге американских экономистов Why Nations Fail: The Origins of Power, Prosperity, and Poverty (русский перевод называется Почему одни страны богатые, а другие бедные. Происхождение власти, процветания и нищеты).

[Serge V Iz]

...
"Незаменимых - нет"

Рискну сказать сильнее -- незаменимых не имеет права быть. ))

[Сергей Хижняк]

А я-то что сделаю? Это не я его придумал, первые его определения звучали так.

Как? У Маркса определений социализма нет, насколько знаю. А Ленин определял социализм как раз с точки зрения государственной монополии на средства производства.

социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.

https://www.marxists.org/russkij/lenin/works/disaster.htm

P.S.
Правда, понятия "монополия" и "на пользу всему народу" несовместимы. При экономической монополии отсутствует конкуренция, следовательно, заботиться о пользе для народа нет стимула - жрите, что дают. А при монополии на власть пользу для народа определяет не избиратель, а правящая верхушка. В СССР, например, правящая верхушка решила, что пушки для народа полезнее, чем масло. И понаделала (силами всё того же народа) хренову кучу военного железа. В одном только нашем батальоне на хранении было 800 единиц техники. Причём вся - неходячий металлолом. Поскольку советский народ (в лице местных прапорщиков) имел своё собственное представление о пользе для себя, и забрал с этой техники все аккумуляторы для продажи в целях личного обогащения. А другой советский народ (в лице молодых бойцов соседнего автобата, подстрекаемых дедами и дембелями) похитил с техники разные дефицитные детали. А третий советский народ (в лице караульных из состава нашего батальона) просто забил на охрану этой техники.

[Serge V Iz]

Как?

Как социалисты-утописты типа П. Леру )

[Dulevo]

Ранние утописты вообще считали что все зло от денег.
И вот как только избавимся от денег в экономике - вот тут то и заживем.

Таких стран вроде бы не наблюдается.

[Serge V Iz]

Ранние утописты вообще считали что все зло от денег.
И вот как только избавимся от денег в экономике - вот тут то и заживем.

Таких стран вроде бы не наблюдается.

В данном случае роль денег как инструмента, упрощающего сложные схемы экономического взаимодействия, не особо предавалась анафеме. )

[Serge V Iz]

Я, вообще, к чему.

Почему все так уверены, что Китай собирается устраивать пляски на граблях? Слово "социализм" к этому поводов не даёт.

[Сергей Хижняк]

Как социалисты-утописты типа П. Леру

А как они определяли? В Википедии как-то смутно написано

В 1830—1840-х годах в среде социалистов выкристаллизовывается несколько течений. Одно разрабатывало проекты производительных ассоциаций (Ф. Бюшез, Л. Блан, К. Пеккёр, П. Леру и другие) или ассоциаций эквивалентного товарообмена (Дж. Грэйruen, П. Ж. Прудон) и рассматривало их как основное средство борьбы против крупного капитала и переустройства общества мирным путём на основе сотрудничества классов.

Можно более чёткое определение, чтобы мне не гуглить?

Почему все так уверены, что Китай собирается устраивать пляски на граблях?

Потому, что товарищ Си отменил для себя-любимого ограничения на срок пребывания у власти. А мы это уже проходили.

[Dulevo]

По поводу перспектив социализма у меня впервые появились сомнения когда до меня дошел один факт (ну или 3 - это как считать):
 - Феодолизм возник естественным путем из племенно-общинного устройства.
 - Капитализм возник естественным путем развития экономики внутри феодального государства, путем вытеснения феодальных отношений и замены их на более выгодные капиталистические
 - ни разу в истории социализм не возник естественным путем.
    точнее отдельные кооперативы возникали - и даже какое-то время    существовали, но в конце концов всегда проигрывали капиталистическим.

Каждый раз для установления социализма в рамках государства, необходим был военный захват власти и насильственный отьем собственности.

[Сергей Хижняк]

- ни разу в истории социализм не возник естественным путем.
    точнее отдельные кооперативы возникали - и даже какое-то время    существовали, но в конце концов всегда проигрывали капиталистическим.

Каждый раз для установления социализма в рамках государства, необходим был военный захват власти и насильственный отьем собственности.

Это потому, что народ на планете Земля отсталый и дремучий, склонен идти на поводу своих дремучих инстинктов и не понимает своего счастья. Вот и приходится загонять народ к счастью железной рукой. А потом ещё и караулить, чтобы не разбежался. А он, неблагодарный, всё равно разбегается. Сколько волка ни корми...
И, что характерно, те, кто должен воспитывать народ, сами в лес смотрят. В Перестройку, например, наш комсорг факультета, вместо того, чтобы проводить со мной политико-воспитательную работу, занимался бизнесом. И ведь не он один - в те времена лидеры комсомольских организаций сплошь ринулись в частный бизнес, в первых рядах. Нет, с таким народом коммунизма не построишь.

Но не всё потеряно. Раз уж нам не повезло произойти от общественных насекомых, можно воспользоваться методами генетической инженерии. Выяснить, какие гены обеспечивают муравьям, термитам и пчёлам общественное поведение, и внедрить эти гены хомо сапиенсам.

[Serge V Iz]

Можно более чёткое определение, чтобы мне не гуглить?

У него не более чёткое определение, чем у термина "демократия".

С абсолютной уверенностью можно говорить лишь о том, что появился он не как перифраз, а как уже существенное понятие, термин, в статье "Об индивидуализме и социализме" того самого Леру. Очевидно, в форме противопоставления. Что я там и написал. )

[Сергей Хижняк]

В данном случае роль денег как инструмента, упрощающего сложные схемы экономического взаимодействия, не особо предавалась анафеме. )

Ну и зря. У денег есть свойство аккумулироваться в одних руках. Даже если раздать всем абсолютно одинаковую сумму, через очень небольшое время у одних станет густо, а у других - пусто. В результате возникнет социальное неравенство и эксплуатация человека человеком.

[Сергей Хижняк]

в статье "Об индивидуализме и социализме" того самого Леру.

Сейчас загуглю.

[Serge V Iz]

денег есть свойство аккумулироваться в одних руках

Правильно. Из этих рук их и изымать на общественное благо проще, чем дивизию мытарей гонять по всей Иудее Самарии. ))

[Inti]

Просто интересно, что вы можете сказать о молодёжном американском правительстве? Причём не только текущем - но и кандидатах на следующих выборах.

Да то же самое, что о правительствах в любой другой демократической стране. В демократических странах политики борются за голоса населения, соответственно, рулят так, чтобы понравилось населению. В недемократических странах политики борются за любовь вышестоящих политиков, соответственно, рулят так, чтобы понравилось вышестоящим политикам.
Другими словами, в демократических странах интересы населения представлены во власти, а в недемократических - не представлены. Первый вариант в стратегическом плане ведёт к научно-технологическому прогрессу и росту качества жизни. Второй вариант в стратегическом плане ведёт к стагнации и деградации. Это прекрасно (и на огромном числе примеров) показано в книге американских экономистов Why Nations Fail: The Origins of Power, Prosperity, and Poverty (русский перевод называется Почему одни страны богатые, а другие бедные. Происхождение власти, процветания и нищеты).

Ну что же, значит получается что Китай более демократическая страна нежели США. Все признаки которые вы перечислили - однозначно на это указывают:

компартия Китая однозначно борется за интересы населения куда лучше чем дву-партия США.  Другими словами, в демократических странах интересы населения представлены во власти, а в недемократических - не представлены. Первый вариант в стратегическом плане ведёт к научно-технологическому прогрессу и росту качества жизни. Второй вариант в стратегическом плане ведёт к стагнации и деградации.
Именно это мы и наблюдаем на практике (а не только в стратегическом плане) - уровень жизни, уровень производства, уровень научно-технического прогресса в Китае растёт быстрее чем в любой западной стране где на самом-то деле уровень жизни падает уже по меньшей мере лет 20 точно - несмотря на издевательски липовую статистику. На практике рост благосостояния китайцев отрицать просто невозможно, а например в той же Америке и Канаде раньше один рабочий мужик содержал дом с женой-домохозяйкой и 3-4 ребёнка, рубашки покупал не штуками а дюжинами, и не думал о цене бензина. А сейчас тут средняя семья - это двое работающих и дай бог если один ребёнок а не только собака. В Канаде нет демографической и экономической катастрофы только потому что каждый год приезжает несколько сот тысяч иммигрантов, плюс сезонные работники со всяких мексик и джамаек. С одной стороны приезжают богатые сливки из бедных стран с мешками денег и покупают дома за наличку - а с другой бедные которые готовы вкалывать задёшево и жить в одном доме целым табором. Впрочем есть и средний класс типа меня - за всё детство и образование которых заплатили другие страны а не Канада где всё это стоило бы около миллиона долларов.
И всё бы ничего - вот только состав населения становится в основном азиатско-индусским - а с другой стороны в этих странах уровень жизни растёт, и рано или поздно этот источник иссякнет. Ну и кроме того - остаются вообще за бортом "коренные" канадцы которые раньше гордо работали на заводах и фермах - а сейчас сидят на пособиях и марихуане с бухлом, и многие вообще скатываются до бездомности и тяжёлой наркоты - нынче в сети полно видосов с этими несчастными отбросами "демократии которая думает о народе".
Фактически, страны Запада сейчас просто выкручиваются как могут чтобы замедлить падение уровня жизни. Накопленный в тучные годы жирок конечно помогает и жизнь всё равно пока что лучше чем в странах откуда иммигранты приезжают - но это никак не повод для этих стран орать что мол давайте ломать свою систему, сделаем такую же демократию как в США(ггг) и заживём не хуже. На практике они заживут лучше когда прекратится их эксплуатация тем же западом путём вытягивания денег и человеческого ресурса. Что тогда "демократическим" странам останется? Устраивать войны за бугром чтобы не допустить там роста уровня жизни и чтобы были новые беженцы-иммигранты? 

Голубая мечта конечно развалить Китай чтобы там прекратился рост, и чтобы богатые китайцы потащили даже не мешки а контейнера с деньгами на Запад - а бедные китайцы станут огромным резервуаром рабочей силы и дома и за бугром. Вот только китайцы не настолько глупы чтобы разваливать свою отлично работающую систему из-за сказок про демократию. Так что Запад будет дербанить страны послабее - и друг друга в том числе, нынче наблюдаем как США дербанят Европу, а Европа решает свои демографические проблемы за счёт беженцев. Так и живём. А беженцам я бы посоветовал по возможности ехать прямо в Канаду и Австралию (и Россию) - эти страны по крайней мере обладают природными ресурсами и землёй -  которые являются реальной ценностью как бы не менялся мир.

[Сергей Хижняк]

Загуглил. Правда, не первоисточник, но вполне потянет.

Собственно, сами термины «индивидуализм» и «социализм» созданы только в XIX веке в кругу социалистических идеологов и утвердились благодаря книге Пьера Леру «Об индивидуализме и социализме» (1834). Обозначив словом «индивидуализм» конкурентное (капиталистическое) общество, социалисты противопоставили ему «социализм» для обозначения общества «проектного» — планируемого и управляемого ради достижения «высших целей человечества» — единства и равенства.

https://www.if24.ru/spor-individualizma-i-sotsializma-o-cheloveke-i-obshhestve/
То есть в трактовке Пьера Леру капитализм - это стихийное развитие на основе частной инициативы и конкуренции, а социализм - плановое и управляемое развитие для достижения единства и равенства. Грубо говоря, плановая экономика вместо рынка. Ничего не выйдет, мы это уже проходили.

[Сергей Хижняк]

компартия Китая однозначно борется за интересы населения куда лучше чем дву-партия США. 

Дальше можно не читать. Этот постулат абсолютно ничем не подкреплён. Тем не менее, прокомментирую это

уровень жизни, уровень производства, уровень научно-технического прогресса в Китае растёт быстрее чем в любой западной стране

1. Классический эффект низкой базы. Если у одного был 1 бакс, а стало 2 бакса - его уровень жизни вырос на 100%. А у другого было 100 баксов, а стало 110 баксов - уровень жизни вырос всего на 10%.
2. Вам уже несколько раз сообщали, что в основе "китайского чуда" - использование дешёвого труда крестьян, ломанувшихся в города. Этот ресурс - одноразовый, и он уже исчерпан.
3. Научно-технический прогресс Китая связан только и исключительно с импортом чужих достижений. Своего генератора научно-технического прогресса у них нет. Собственно, именно поэтому они "вечно вторые".