РН Союз-3 (Онега, Аврора, Ямал)

[Salo]

космофан котофеич пишет:
по моему нужно разделять надежность многодвигательной ДУ, где система будет пытаться сама исправлять аварийные ситуации, с многоразовостью.
многоразовость однодвигатльной системы со спасением двигателя странная затея, ведь с каждным новым полетом вероятность отказа возрастает и выгодней ставить новый двигатель, а вот в многодвигательной ДУ отказ двигателя это нормальная ситуация

С каждым новым пуском  в многодвигательной системе вероятность безотказной работы двигателя  придётся возводить в девятую степень.
А достаточно будет одного кронштейна, или болта.

[Salo]

George пишет:

Salo пишет:

George пишет:

Salo пишет:
Сделают как вВулкане и будет Вам счастье! Потом.

Она должна быть цельной, без изъятий. Вроде ступени суборбитальной ракеты Новый Шепард. Она недавно вернулась целой с высоты 100 км.

А вот Чижухин Владимир Николаевич с Вами не согласен:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9953/message1435449/#message1435449

Есть пример - суборбитальная ракета Новый Шепард, которая вернулась с высоты 100 км. ИМХО, ступень должна быть цельной. После посадки проверить, собрать с верхними ступенями, вывезти на СК и запустить.

Расскажите это Тори Бруно.

[Дмитрий В.]

George пишет:

Дмитрий В. пишет:
Укажите источник, плиз, где говорится о том, что:
- Прогресс был одним из соавторов предложения по А5В
- третья ступень А5В - это от проекта Русь-М. Такое предположения высказывал лично я в марте. Но моё мнение - неофициальное, и, как выяснилось, не соответствует действительности (на А5В - другой ЖРД, другие РЗТи т.д.)

Пожалуйста

 http://www.vz.ru/news/2015/4/22/741517.html

Новая российская ракета-носитель «Ангара-А5В» впервые в истории отечественной космической промышленности будет создаваться в кооперации трех ведущих космических предприятий-конкурентов, заявил глава Роскосмоса Игорь Комаров.

Если брать историю, то никогда еще раньше Центр имени Хруничева, РКК «Энергия» и ФСКБ «Прогресс» не работали вместе над проектом одной ракеты-носителя. Уникальность ситуации в том, что «Ангару-А5В» будут создавать эти конкурирующие предприятия, причем, эта кооперация была придумана не мной, а являлась инициативой руководителей всех трех ведущих предприятий, которые собрались и решили делать проект вместе», - передает РИА «Новости» слова Комарова.

Я предположил сразу же, еще осенью 2014 года, что третья ступень будет от "Русь-М". ИМХО, с тех пор проект претерпел большие изменения.

Вы все-таки найдите, когда именно осенью 2014 г. обсуждался проект А5В? Я не нашел в инете упоминаний о А5В ранее марта 2015 г.

[космофан]

Salo пишет:

космофан котофеич пишет:
по моему нужно разделять надежность многодвигательной ДУ, где система будет пытаться сама исправлять аварийные ситуации, с многоразовостью.
многоразовость однодвигатльной системы со спасением двигателя странная затея, ведь с каждным новым полетом вероятность отказа возрастает и выгодней ставить новый двигатель, а вот в многодвигательной ДУ отказ двигателя это нормальная ситуация

С каждым новым пуском в многодвигательной системе вероятность безотказной работы двигателя придётся возводить в девятую степень.    
А достаточно будет одного кронштейна, или болта.

наоборот, надежность двигателя многодвигательной установки можно и снизить.

например

Задача:
Рассматриваем две ракеты однодвигательную и многодвигательную.
У однодвигательной ракеты вероятность отказа двигателя 0.005
У многодвигательной ракеты девять двигателей, для того чтобы уйти со старта многодвигательной ракете достаточно 7 двигателей, вероятность отказа двигателя многодвигательной ракеты неизвестна.

Вопрос:
при какой веростности отказа двигателя многодвигательной системы, вероятность аварии двух ракет сравняются? Предпологается, что аварии ракет возникают только по причине отказов двигателей.

логика многодвигательной системы и заключается в том, что "двигатели взрываются, болты разлетаются, но ракета продолжает полет"

если утрировано, то все что нужно по прилету многоразовой системы обратно, это просто убрать остатки двигателей из отсеков и установить туда новые.  

[Apollo13]

космофан котофеич пишет:
логика многодвигательной системы и заключается в том, что "двигатели взрываются, болты разлетаются, но ракета продолжает полет"

если утрировано, то все что нужно по прилету многоразовой системы обратно, это просто убрать остатки двигателей из отсеков и установить туда новые.

При отказе двигателя в начале полета о посадке речь уже не идет. Запас топлива предназначенный для посадки пойдет на компенсацию увеличившихся гравипотерь от отказа двигателя и вывода полезной нагрузки на орбиту. После этого на посадку топлива уже не останется.

[George]

Дмитрий В. пишет:
Вы все-таки найдите, когда именно осенью 2014 г. обсуждался проект А5В? Я не нашел в инете упоминаний о А5В ранее марта 2015 г.

http://kosmolenta.com/index.php/new-tech/superheavy

В октябре 2014 г. появилась неофициальная информация о том, что проектная масса перспективного космического корабля с кислородно-водородным разгонным блоком, который сможет совершить полет на орбиту Луны, составит 90 тонн. Грузоподъемность сверхтяжелой ракеты первого этапа должна быть не меньше, поскольку запуск на орбиту этой связки является ее основной задачей. С другой стороны, в последних предложениях по перспективным пилотируемым программам фигурируют миссии с использованием т. н. «многопусковой» схемы, т. е. выводящиеся в космос несколькими ракетами тяжелого класса «Ангара-А5» или, как для высадки на Луну, 1-2 ракетами грузоподъемностью 90 тонн. Носитель второго этапа грузоподъемностью более 120-130 тонн остается за горизонтом планирования. В связи с тем, что ключевая роль в будущей программе полетов к Луне, несомненно, достанется РКК «Энергия», можно предположить, что проект этой компании и будет принят за основу будущего носителя сверхтяжелого класса. В этом случае от второго этапа развития ракеты Роскосмос может отказаться – в конец концов, Федеральная космическая программа до 2025 года не предполагает завершения работ даже над 90-тонной ракетой.

На совещаниях осени 2014 года были приняты предварительные решения о том, что проект сверхтяжелого носителя будет отложен и появились предложения о многопусковой схеме на "А5". Тогда еще не было индекса "А5в". По крайней мере, я не нашел.

[космофан]

Apollo13 пишет:

космофан котофеич пишет:
логика многодвигательной системы и заключается в том, что "двигатели взрываются, болты разлетаются, но ракета продолжает полет"

если утрировано, то все что нужно по прилету многоразовой системы обратно, это просто убрать остатки двигателей из отсеков и установить туда новые.    

При отказе двигателя в начале полета о посадке речь уже не идет. Запас топлива предназначенный для посадки пойдет на компенсацию увеличившихся гравипотерь от отказа двигателя и вывода полезной нагрузки на орбиту. После этого на посадку топлива уже не останется.

нет, если имеется резев тяги, то и задача будет выполнена и топлива хватит, просто возрастет износ оставшихся двигателей

на некоторых этапах полета можно выбирать, что важнее гарантированное выведение или возможное возвращение ступени, например изнасилась ступень выводите груз, новая ступень пытаетесь вернуть.

но в любом случае надежность многодвигательной системы на порядок выше, надежности однодвигательной.

[Дмитрий В.]

George пишет:

Дмитрий В. пишет:
Вы все-таки найдите, когда именно осенью 2014 г. обсуждался проект А5В? Я не нашел в инете упоминаний о А5В ранее марта 2015 г.

http://kosmolenta.com/index.php/new-tech/superheavy

В октябре 2014 г. появилась неофициальная информация о том, что проектная масса перспективного космического корабля с кислородно-водородным разгонным блоком, который сможет совершить полет на орбиту Луны, составит 90 тонн . Грузоподъемность сверхтяжелой ракеты первого этапа должна быть не меньше, поскольку запуск на орбиту этой связки является ее основной задачей. С другой стороны, в последних предложениях по перспективным пилотируемым программам фигурируют миссии с использованием т. н. «многопусковой» схемы, т. е. выводящиеся в космос несколькими ракетами тяжелого класса «Ангара-А5» или, как для высадки на Луну, 1-2 ракетами грузоподъемностью 90 тонн. Носитель второго этапа грузоподъемностью более 120-130 тонн остается за горизонтом планирования. В связи с тем, что ключевая роль в будущей программе полетов к Луне, несомненно, достанется РКК «Энергия», можно предположить, что проект этой компании и будет принят за основу будущего носителя сверхтяжелого класса. В этом случае от второго этапа развития ракеты Роскосмос может отказаться – в конец концов, Федеральная космическая программа до 2025 года не предполагает завершения работ даже над 90-тонной ракетой.

На совещаниях осени 2014 года были приняты предварительные решения о том, что проект сверхтяжелого носителя будет отложен и появились предложения о многопусковой схеме на "А5". Тогда еще не было индекса "А5в". По крайней мере, я не нашел.

Эти многопусковые схемы известны давным давно, в т. ч. применительно к Ангаре-А5 и Ангаре-А7. Но самое главное - нигде ни слова про третью водородную ступень и о том, что ее якобы поручили делать Прогрессу.

[George]

Дмитрий В. пишет:
Но самое главное - нигде ни слова про третью водородную ступень и о том, что ее якобы поручили делать Прогрессу.

И зачем тогда Кирилин был среди соавторов "А5в"? В его альтруизм я не верю.

[Apollo13]

космофан котофеич пишет:
нет, если имеется резев тяги, то и задача будет выполнена и топлива хватит, просто возрастет износ оставшихся двигателей

Все это возможно если летать с недогрузом или если двигатель отказал в конце работы ступени, когда гравипотери уже невелики и двигатели и так дросселируются и выключаются для снижения перегрузки.

При полной загрузке никаких резервов нет. Иначе загрузка не полная.

[Дмитрий В.]

George пишет:

Дмитрий В. пишет:
Но самое главное - нигде ни слова про третью водородную ступень и о том, что ее якобы поручили делать Прогрессу.

И зачем тогда Кирилин был среди соавторов "А5в"? В его альтруизм я не верю.

Да где же он был-то? Вы уж ткните пальцем в то место, где написано, что "Кирилин - соавтор "Ангары-А5В"? Гдек??? Очень любопытно прочесть, очень!

[космофан]

Apollo13 пишет:

космофан котофеич пишет:
нет, если имеется резев тяги, то и задача будет выполнена и топлива хватит, просто возрастет износ оставшихся двигателей

Все это возможно если летать с недогрузом или если двигатель отказал в конце работы ступени, когда гравипотери уже невелики и двигатели и так дросселируются и выключаются для снижения перегрузки.

При полной загрузке никаких резервов нет. Иначе загрузка не полная.

да недогруз или скорее двигатели не будут работать на пределе возможностей, большинство двигателей и сейчас дефорсируют чтобы повысить надежность, то есть они работают не напределе возможностей.

недогруз зато сколько плюсов, запредельная надежность которой не даст не один даже самый надежный двигатель, возможность реализации многоразовости, возможность запуска с полной загрузкой в случае одноразового использования.

[Виктор Зотов]

космофан котофеич пишет:
но в любом случае надежность многодвигательной системы на порядок выше, надежности однодвигательной.

Советую прочитать теорию надёжности. Там всё сказано. Чтобы повысить надёжность многодвигательной системы необходимо применять резервирование. Но и это может не помочь, в случае аварийного отказа со взрывом. Вы про Н-1 читали, надеюсь. Чем меньше деталей, тем надёжней аппарат.

[космофан]

Виктор Зотов пишет:

космофан котофеич пишет:
но в любом случае надежность многодвигательной системы на порядок выше, надежности однодвигательной.

Советую прочитать теорию надёжности. Там всё сказано. Чтобы повысить надёжность многодвигательной системы необходимо применять резервирование. Но и это может не помочь, в случае аварийного отказа со взрывом. Вы про Н-1 читали, надеюсь.

резервирование будет, выше это было названо "недогрузом", т.е. избытком тяги
а как думаете Маск читал про Н-1, перед тем как делать Falcon-9?
на Falcon-9 двигатели взрывались это не мешало завершить выведение.

 Чем меньше деталей, тем надёжней аппарат.

сложные системы бывают очень надежны, их надежность часто строится из возможности исправления возникающих ошибок или адапации к изменяюшимся условиям, многодвигательная ДУ имеет такую возможность, в отличии от однодвигательной.

[Старый]

космофан котофеич пишет: 
а как думаете Маск читал про Н-1, перед тем как делать Falcon-9?

Про второй запуск Сатурна-5 он наверняка слышал.

[космофан]

Старый пишет:

космофан котофеич пишет:
а как думаете Маск читал про Н-1, перед тем как делать Falcon-9?

Про второй запуск Сатурна-5 он наверняка слышал.

а что было в втором пуске?

[Старый]

космофан котофеич пишет:

Старый пишет:

космофан котофеич пишет:
а как думаете Маск читал про Н-1, перед тем как делать Falcon-9?

Про второй запуск Сатурна-5 он наверняка слышал.

а что было в втором пуске?

Выключились два двигателя на второй ступени.

[космофан]

Старый пишет:

космофан котофеич пишет:

Старый пишет:

космофан котофеич пишет:
а как думаете Маск читал про Н-1, перед тем как делать Falcon-9?

Про второй запуск Сатурна-5 он наверняка слышал.

а что было в втором пуске?

Выключились два двигателя на второй ступени.

и что запуск прошел успешно? я не вкурсе той истории, да и давно это было, все-таки есть более современные примеры такие как Falcon-9, где двигатели взрывались и это не мешало завершить выведение.

[Старый]

космофан котофеич пишет: 
и что запуск прошел успешно? я не вкурсе той истории, да и давно это было, все-таки есть более современные примеры такие как Falcon-9, где двигатели взрывались и это не мешало завершить выведение.

До Луны долететь не удалось но до орбиты долетело. 
Более свежий пример - выключение одного SSME на Шаттле. 

Однако на обычных, не уникальных, ракетах нормальные люди предпочитают ставить один двигатель на один ракетный блок. Маск поставил девять штук чисто потому что у него не было нормального двигателя. А теперь пытается выдать нужду за добродетель. 
 Кстати, на второй ступени у него 1 двигатель. А ну как откажет? 

[космофан]

Старый пишет:
Маск поставил девять штук чисто потому что у него не было нормального двигателя. А теперь пытается выдать нужду за добродетель.
 Кстати, на второй ступени у него 1 двигатель. А ну как откажет?

вторая ступень это уже по выбору, тем более он же пытался реализовать многоразовую систему, а на второй ступени и нагрузки ниже и спасти ее сложней, поэтому только один двигатель, может и денег на вторую ступень не хватило, конечно многодвигательная ДУ стоит дороже.