Доступен ли России супертяж?

Автор Asteroid, 18.11.2022 00:02:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Доступен ли России супертяж?

Да
43 (39.8%)
Нет
60 (55.6%)
Затрудняюсь с ответом
5 (4.6%)

Проголосовало пользователей: 108

Raul

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 20:37:33
Цитата: Raul от 21.03.2023 20:30:11Ну да, сами отказались ;D
Вы недалеки от истины.
На истину там нет и намека, одно махровое импортозамещение.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

vlad7308

Цитата: Raul от 21.03.2023 20:36:27На которых вы предлагаете продолжать летать? Обещая заменить на супер-пупер метановый и тоже мелкогоршковый?
Вы меня явно с кем то путаете.

Все, что я в третий уже раз пытаюсь объяснить - это очень просто. Если имеется надежный однокамерный двигатель, скажем, на 100т, то его можно спокойно использовать на любых РН с Мст от 80 до 1000т. Компонуя в любых нужных конфигурациях.
Если у вас есть надежный однокамерный двигатель на 200т, то его можно спокойно использовать на любых РН с Мст от 150 до 2000т.

А вот если ваш двигатель многокамерный и на 700-800т, то нихрена вы с ним не накомпонуете, и будете героически его то пилить на половинки, то форсировать, то пилить на четвертушки, и так до бесконечности. И девизом вашим будет "цель ничто, движение все", и "нам это нафиг не нужно, но надо обязательно сохранить задел".
это оценочное суждение

ratcustorb

Цитата: Raul от 21.03.2023 20:22:08Так мы же обсудили Дейтрон-М. В том виде, в котором Вы мне его представили, он не решает задачу сохранения производства многокамерных РД большой тяги.
У него иная задача, отличная от задачи разбазаривания федерального бюджета.

ratcustorb

Цитата: Дмитрий В. от 21.03.2023 20:04:27Ну, Дейтрон-М такой же мифический ;D 
Кто знает, Дмитрий, кто знает...  ;)

Raul

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 20:48:11Если имеется надежный однокамерный двигатель, скажем, на 100т, то его можно спокойно использовать на любых РН с Мст от 80 до 1000т... Если у вас есть надежный однокамерный двигатель на 200т, то его можно спокойно использовать на любых РН с Мст от 150 до 2000т.
Очень спорно использовать много РД с дожиганием окислительного газа.

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 20:48:11А вот если ваш двигатель многокамерный и на 700-800т, то нихрена вы с ним не накомпонуете, и будете героически его то пилить на половинки
А вот этот номер, с одним РД, прошел. Почему мы не должны применять проверенное и готовое решение?



А вместо этого мельчить и создавать новые РД по принципу:
Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 20:48:11"цель ничто, движение все"
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

vlad7308

Цитата: Raul от 21.03.2023 20:42:05
Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 20:37:33
Цитата: Raul от 21.03.2023 20:30:11Ну да, сами отказались ;D
Вы недалеки от истины.
На истину там нет и намека, одно махровое импортозамещение.
неа
Импортозамещение имеет место быть, но до недавнего времени было десятым соображением.

А на самом деле:
После появления и отработки ф9 атлас продолжает летать только по двум причинам
1. Политика наса и конгресса - не менее двух разных летающих рн
2. Имеющийся портфель заказов и поставок.

Когда оба эти пункта будут разрешены, атлас немедленно отправится на покой, вслед за дельтой.
А так да, атлас был нормальной ракетой...для конца 90х годов.
это оценочное суждение

Raul

#126
Цитата: ratcustorb от 21.03.2023 20:53:24
Цитата: Raul от 21.03.2023 20:22:08Так мы же обсудили Дейтрон-М. В том виде, в котором Вы мне его представили, он не решает задачу сохранения производства многокамерных РД большой тяги.
У него иная задача, отличная от задачи разбазаривания федерального бюджета.
Отлаженное производство экономит бюджет.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

vlad7308

Цитата: Raul от 21.03.2023 21:00:23А вот этот номер, с одним РД, прошел. Почему мы не должны применять проверенное и готовое решение?
Рд-180? Неудачная тяга и компоновка. Лучше, чем 170, но всё равно.

Многокамерные маршевые жрд - это вообще какой-то тупик. Их делали под конкретный РБ или РН, а потом мучительно пытались присунуть хоть куда нибудь еще.
это оценочное суждение

Raul

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 21:12:49
Цитата: Raul от 21.03.2023 21:00:23А вот этот номер, с одним РД, прошел. Почему мы не должны применять проверенное и готовое решение?
Рд-180? Неудачная тяга и компоновка. Лучше, чем 170, но всё равно.
Это в чем тяга может быть неудачной? ???

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 21:12:49Многокамерные маршевые жрд - это вообще какой-то тупик. Их делали под конкретный РБ или РН, а потом мучительно пытались присунуть хоть куда нибудь еще.
Вообще РД-107 - самый массовый ракетный двигатель, а вы его назвали тупиком. Ну да, сейчас уже тупик, но сколько лет минуло? РД-0110 тоже тупик? РД-0124?

РД-170/180 - стали решением для создания двигателей большой тяги. Безальтернативным решением, поскольку "не тупиковый" F-1 куда-то слился. И это направление надо поддерживать.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

vlad7308

Цитата: Raul от 21.03.2023 21:00:23А вместо этого мельчить и создавать новые РД
Не мельчить, а сделать ровно один нормальный РД. Не "не имеющий мировых аналогов", а просто нормальный. Разумной размерности и компоновки.
Кстати, с многократным включением и рассчитанный на час-два работы.
это оценочное суждение

Raul

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 21:23:01
Цитата: Raul от 21.03.2023 21:00:23А вместо этого мельчить и создавать новые РД
Не мельчить, а сделать ровно один нормальный РД. Не "не имеющий мировых аналогов", а просто нормальный. Разумной размерности и компоновки.
Кстати, с многократным включением и рассчитанный на час-два работы.

Да ради Бога, НК-33 проработал 4 часа и включился 16 раз. Вам его завернуть? ;) Организовать производство? Непонятно, зачем скаться и вместо готовых РД что-то изобретать?
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

vlad7308

Цитата: Raul от 21.03.2023 21:22:19
ЦитироватьРд-180? Неудачная тяга и компоновка. Лучше, чем 170, но всё равно.
Это в чем тяга может быть неудачной?
Я объяснил выше.
сообщение 121
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2532524
Цитата: Raul от 21.03.2023 21:22:19Вообще РД-107 - самый массовый ракетный двигатель, а вы его назвали тупиком. Ну да, сейчас уже тупик, но сколько лет минуло?
Вот именно. То, что было отлично для первой в мире РН 1950х годов, несколько устарело 65 лет и десятки разных РН спустя.
Ну и - еще раз перечитайте сообщение 121
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2532524
И ответьте, хотя бы себе - почему такой неплохой двигатель не применялся больше ни на одной РН, кроме ряда Р7.
это оценочное суждение

Raul

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 21:33:47Я объяснил выше.
сообщение 121
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2532524
Ну улет просто. ::) То, что в нашей (роcсийской) космонавтиике РД-180 1:1 заменяет пять блоков архаичного Союза-2 - это неудачная тяга. ;D

На четвертушке (РД-191) создана РН легкого класса. Тяжелый пакет связывается  хоть на основе РД-191, хоть (теоретически) на основе РД-180. Все уже распилено (и даже бюджет попилен). :P  Что вам еще не хватает? Дальше надо бюджет пилить ???
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Raul

Цитата: vlad7308 от 21.03.2023 21:33:47И ответьте, хотя бы себе - почему такой неплохой двигатель не применялся больше ни на одной РН, кроме ряда Р7.
Отвечаю. Данный РД создавался для линейки РН среднего класса. На ней он и применяется. Сколько еще надо было создать линеек РН среднего класса на РД-107/108? Чем бы они отличались от Союза?

Создали - Атлас, но на более новом РД-180. И Фалкон на Мерлинах.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

vlad7308

#134
Цитата: Raul от 21.03.2023 21:51:39
ЦитироватьИ ответьте, хотя бы себе - почему такой неплохой двигатель не применялся больше ни на одной РН, кроме ряда Р7.
Отвечаю. Данный РД создавался для линейки РН среднего класса. На ней он и применяется
Неправильный ответ.
Правильный ответ - потому что в ракетный блок иной размерности его не впихнуть. А не впихнуть, потому что он многокамерный.

ЗЫ Помимо древних странностей типа перекиси, смешного давления в КС и тп - их можно было бы исправить, если бы была нужда. Но основная причина - выше.
это оценочное суждение

vlad7308

Цитата: Raul от 21.03.2023 21:47:19На четвертушке (РД-191) создана РН легкого класса. Тяжелый пакет связывается  хоть на основе РД-191, хоть (теоретически) на основе РД-180.
Рд191 имеет разумную тягу и компоновку.
Немного смущает аналоговнетность и, в связи с этим, вероятная надежность и цена. Но тут ничего определенного сказать я не могу.
Из очень желательного - отсутствует многократное включение и ресурс 2 часа.
это оценочное суждение

vlad7308

Цитата: Raul от 21.03.2023 21:31:59Да ради Бога, НК-33 проработал 4 часа и включился 16 раз. Вам его завернуть?
По тяге и компоновке (однокамерник 150тс) - нк33 идеален.
Про остальное ничего сказать не могу.
Многие специалисты утверждали, что двигатель прекрасный. 4 часа работы и 16 включений впечатляют.
Взрыв на старте в 2014г конечно испортил впечатление, но возможно это излечимые детские болезни или следствие сорокалетнего хранения.
это оценочное суждение

vlad7308

Да, и это всё к тому, что Ваше "необходимо сохранить любой ценой двигатели большой тяги" - ложный тезис.
Если под "большой тягой" понимать "больше 250тс", то нафиг это не надо "любой ценой".
Если есть, то пусть будет, но принимать дорогостоящие решения, исходя из этого тезиса - неверно. Особенно это касается многокамерных двигателей.
это оценочное суждение

sychbird

Цитата: Raul от 21.03.2023 21:08:44
Цитата: ratcustorb от 21.03.2023 20:53:24
Цитата: Raul от 21.03.2023 20:22:08Так мы же обсудили Дейтрон-М. В том виде, в котором Вы мне его представили, он не решает задачу сохранения производства многокамерных РД большой тяги.
У него иная задача, отличная от задачи разбазаривания федерального бюджета.
Отлаженное производство экономит бюджет.
Суть в том, что отлаженной производство не просто экономит бюджет, а стократно экономит бюджет и, что ещё важнее кратно экономит время создания современных носителей!

Надо четко понимать, что для экономики, заваленной неприкаянными деньгами, и экономики с ограниченными средствами бюджета техническая политика должна быть разная из-за разных финансовых условий .

Главный путь в снижении затрат на стоимость доступа на орбиту у нас лежит в наведении жесткой экономии в организации пусков ракет-носителей. Не надо определять состав присутствующих на пуске исходя из необходимости присутствия защитников в аварийной комиссии. Это излишнее в эпоху видеоконференций.

И надо платить соответствующие зарплаты инженерам, а не удерживать их от увольнения командировочными.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

ratcustorb

Цитата: Raul от 21.03.2023 21:47:19Ну улет просто. ::) То, что в нашей (роcсийской) космонавтиике РД-180 1:1 заменяет пять блоков архаичного Союза-2 - это неудачная тяга. ;D

На четвертушке (РД-191) создана РН легкого класса. Тяжелый пакет связывается  хоть на основе РД-191, хоть (теоретически) на основе РД-180. Все уже распилено (и даже бюджет попилен). :P  Что вам еще не хватает? Дальше надо бюджет пилить
Улёт - это ценник на двигатели БХГ.
Комплект из пяти двигателей РД-107/108 стоит в два раза дешевле одного РД-191.