Доступен ли России супертяж?

Автор Asteroid, 18.11.2022 00:02:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Доступен ли России супертяж?

Да
18 (37.5%)
Нет
28 (58.3%)
Затрудняюсь с ответом
2 (4.2%)

Проголосовало пользователей: 48

Asteroid

Разгрузим тему доступного супертяжа ;)

Уточнения:
  • Сверхтяж начинается от 70 тонн и выше
  • Горизонт рассмотрения 10 лет
  • Оцениваем чисто с финансово-технической точки зрения (иначе вопрос звучал бы: "Будет ли у России сверхтяж)
  • Считаем, что ПН есть: в конце концов поставить друг на друга несколько третьих ступеней Протона, Бризов-М и Фрегатов (в любом сочетании) и послать "фотокамеру" в дальние дали всегда несложно.
==>[RU.SPACE Forever>

Андрюха

Тут вопрос за какой временной период? ::)
Сейчас нет, а что будет "завтра" никто не знает...

azvoz

Самый главное в заголовке не указано.
Что такое сверхтяж?
Если 30-40 тонн(очевидное и здравое определение) - то доступен и нужен в ближайшее время
Если более 50 тонн(по вики - американское определение) - то доступен, но не нужен в ближайшее время
Если 100 тонн(обывательско-мистическое определение) - то не доступен в ближайшее время и не нужен в обозримое время.

vsvor

Доступна ли для России ПН супертяжа?

Asteroid

Уточнил формулировку вопроса.
==>[RU.SPACE Forever>

azvoz

Цитата: Asteroid от 18.11.2022 00:02:36Уточнения:
  • Сверхтяж начинается от 70 тонн и выше
  • Горизонт рассмотрения 10 лет
  • Оцениваем чисто с финансово-технической точки зрения (иначе вопрос звучал бы: "Будет ли у России сверхтяж)
С такими новыми вводными России доступен сверхтяж доже на 200 тонн.

azvoz

Цитата: Asteroid от 18.11.2022 00:02:36Сверхтяж начинается от 70 тонн и выше
Почему 70 тонн ПН на НОО? 
Какой практический критерий именно такого порога?

Raul

Спасибо, что от 70 тонн потребовали. Потому что именно столько можем :). И рубли - не проблема, их сейчас печатают под обеспечение замороженных фондов  8) А вот насчет сроков... Да, на создание супертяжа всегда требуется 10 лет от текущей даты ;D

Тут главная проблема не в создании супертяжа, а в том, что через 10 лет им некого будет запускать... Пилотируемая космонавтика прекратится к этому времени.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Dulevo

Супертяж нужен:
либо для высадки/базы на луне
либо для запуска межпланетных автоматов.

1-ое не потянем по деньгам, 2-ое не потянем из-за отсутствия нужного уровня. 
Вывод - не нужен супертяж. 


azvoz

Цитата: Dulevo от 18.11.2022 16:11:401-ое не потянем по деньгам, 2-ое не потянем из-за отсутствия нужного уровня. 
Согласен - у вас нет ни денег, ни нужного уровня.
А у нас  - есть.

Георгий

керосиновый (5...7-Зенит) доступен сейчас, но так как он каннибализирует даже недофинансированную Ангару-5В, то будут максимум бумажные этапы.
В связи с другими приоритетами у государства (построение автаркической экономики, расширение объема и гибкости экспорта базовых ресурсов, восстановление территорий после специальнойВО(tm)) и отсутствием международной кооперации необходимости не будет еще поколение.

Asteroid

Цитата: azvoz от 18.11.2022 15:34:45Почему 70 тонн ПН на НОО? 
Какой практический критерий именно такого порога?
Минимум для лунного двухпуска.
==>[RU.SPACE Forever>

Искандер

Цитата: Андрюха от 18.11.2022 06:13:43Тут вопрос за какой временной период? ::)
Сейчас нет, а что будет "завтра" никто не знает...
Более того, ни кто не знает будет ли завтра.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Raul

Цитата: Искандер от 19.11.2022 02:55:03Более того, ни кто не знает будет ли завтра.
Это больше 50 лет как неизвестно, но про супертяжи периодически вспоминают. :)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

vsvor

Цитата: Asteroid от 18.11.2022 00:02:36
  • Считаем, что ПН есть: в конце концов поставить друг на друга несколько третьих ступеней Протона, Бризов-М и Фрегатов (в любом сочетании) и послать "фотокамеру" в дальние дали всегда несложно.
Разве это ПН, если посылание фотокамеры в любые дали Солнечной Системы давно уже осуществляется без всяких супертяжей? У нас, впрочем, не осуществляется, но это ведь никак не связано с наличием или отсутствием подходящей ракеты, - скорее как раз с невозможностью и/или нежеланием разрабатывать КА.

ПН должны появиться в длительной программе, для которой действительно нужны большие грузы и некая повторяемость пусков. Что это может быть? Лунная база, полеты к астероидам, к Марсу?
 Не будет программы, политической воли и стабильности на десятилетия, чтобы ее выполнять, - не будет ракеты, и точка. Ставить ракету впереди программы, ЕМНИП, уже дважды пробовали.

Сейчас вот еще Луна-25 куда-нибудь окончательно уедет вместе с "Орлом", и станет ясно, что для этих разговоров - самое время.

----

У меня, у меня есть уровень! Партия, дай порулить! ;D

Искандер

Цитата: Raul от 19.11.2022 16:11:35
Цитата: Искандер от 19.11.2022 02:55:03Более того, ни кто не знает будет ли завтра.
Это больше 50 лет как неизвестно, но про супертяжи периодически вспоминают. :)
"Мечтать не вредно.
Вредно не мечтать!"
Но... Сейчас совсем другие ракеты нужны, да и объем бронетехники лет 10 восстанавливать, минимум. Да и не до жиру будет, основные экспортные статьи будут сильно ограничены неопределенное время. 
Это если будет "завтра"...
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Raul

#16
Цитата: Искандер от 19.11.2022 16:59:01Сейчас совсем другие ракеты нужны, да и объем бронетехники лет 10 восстанавливать, минимум.
По факту, когда с бронетехникой и ракетами был полный порядок, с супертяжем было - никак. Совсем никак. Хотя условия для его создания были намного лучше, чем сейчас.

На данный момент, чисто технологически, супертяж для России доступен. Об этом и был вопрос - доступен или нет? Думается, что через 10 лет он уже будет недоступен (что, конечно, не помешает рисовать "прорывные" проекты и обсуждать их на ФНК).
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Ну-и-ну

Нельзя это обсуждать, не скатываясь в политику и экономику. Ответил "не знаю".

Mavik

#18
Если 100% участников опроса ответят «да, доступен!», что будет дальше?

Hiroo

Не понимаю, на чём базируется столь глубокая уверенность в том, что РФ способна чисто технически супертяж сделать и мешает лишь отсутствие целей и желания.
Вы меня конечно извините, но через 1.5 месяца мы будем отмечать юбилей - 40 лет разработки РБ КВТК в КБ Салют. И за всё это время мы ближе к реализации проекта не стали, иногда складывается ощущение, что вообще назад идём.
Причём во всех бедах этого проекта виновато (по моему мнению) не злое начальство, а некомпетентные исполнители на местах, из-за чего проект столько раз уже переделывали, конца и края этому не видно.
И это при том, что проектом занималось лучшее ракетное КБ РФ. Попильная Энергия и бултыхающийся в своём болоте Прогресс никак конкурентами КБ Салют быть не могут. И если сверхтяж всерьёз нужно будет сделать - придут именно к салютчикам.
Причём всё это было на протяжении самых лучших лет, без войны и с доступом ко всем потребным технологиям. Я вот был искренне убеждён, что у нас все материалы импортозамещённые. Как оказалось, я был не прав.

Мне чем-то это напоминает подход одного моего коллеги. Он мне как-то сказал (причём ещё давно, задолго до знаменитого "мы ещё ничего не начинали"), что просто НЕТ ПРИКАЗА и потому проекты не получается реализовать. Я всё пытался выяснить, что же это за приказ такой волшебный, что после него всё разом изменится, вчерашние бабки за автокадами помолодеют лет на 50 и начнут бодро рисовать изделие прям в 3D, деды наконец перестанут считать, что если ГОСТ противоречит реальности - то тем хуже для реальности... Может быть, если такой приказ можно отдать - не нужно ждать никакого супертяжа?
Но нет, это всё фантазии, Ангара и РБ КВТК - это и есть лучшее, что могла выдать РФ в самые сытые годы разработки. Вне зависимости от всяких там приказов.
@Sаlyutman
Много у вас в Тимцентре работают? Полтора землекопа?
А в архив можешь и сходить - молодой исчо.

Шестопер239

Может ли Россия за несколько лет аврально слепить ПятьЗенит?
Может.
Нужно ли ей это сейчас?
Не нужно. 
А что нужно?
Нужно национализировать промышленность, устроить кадровую чистку, вложить порядка 500 миллиардов в пересчете на доллары в развитие электроники (в основном напечатав их), начать комплексную автоматизацию производств.
Когда этот процесс пойдет - можно будет вплотную заняться качественно новыми космическими программами.
В отношении ракетных средств выведения - создать крупносерийное производство (порядка 100 штук в год) многоразового супертяжа на вытеснительных ЖРД, типа Морского дракона.
На этом носителе можно вытянуть развертывание массовых связных и разведывательных спутниковых группировок, орбитального эшелона ПРО, орбитальной энергетики, массированного изучения Луны и создания на ней опытных производств.
Параллельно нужно отрабатывать электромагнитные средства выведения, чтобы у концу текущего века была возможность увеличить годовые грузопотоки на орбиту еще на три порядка, с миллионов тонн до миллиардов.

Шестопер239

Цитата: Hiroo от 19.11.2022 22:10:14Но нет, это всё фантазии, Ангара и РБ КВТК - это и есть лучшее, что могла выдать РФ в самые сытые годы разработки.

В самые сытые годы руководство РФ интересовалось космонавтикой примерно в той степени, как балерина работой на фрезерном станке.
А эти так называемые сытые годы - годы устойчивого спроса на пеньку пеньковой сверхдержавы. Всего лишь.

Ну дайте нигерийцам в подарок советскую космонавтику - много они налетают? Вот и мы 30 лет были и остаемся примерно Нигерией по уровню целеполагания, только с некоторыми наследственными элементами прошлых цивилизаций. Останемся Нигерией и дальше - будут тут у нас вместо космонавтики сагибы на сафари приезжать.

Владимир Шпирько

Цитата: Hiroo от 19.11.2022 22:10:14И это при том, что проектом занималось лучшее ракетное КБ РФ. Попильная Энергия и бултыхающийся в своём болоте Прогресс никак конкурентами КБ Салют быть не могут.
Да НУ?! Лучшее??!  А какую ракету? сделало это самое КБ Салют?  Всё было сделано еще во времена Бугайского и Челомея - еще ДО реорганизации и образования КБ Салют. 
Это Вам ответ за Прогресс. 

Mavik

Цитата: Шестопер239 от 19.11.2022 23:20:21Нужно национализировать промышленность, устроить кадровую чистку, вложить порядка 500 миллиардов в пересчете на доллары в [...]
В отношении ракетных средств выведения - создать крупносерийное производство (порядка 100 штук в год) многоразового супертяжа
А зачем производить в год 100 штук многоразовых супертяжей?
Или это ирония такая, вместе со всеми остальными гениальными начертаниями?

Шестопер239

Цитата: Mavik от 19.11.2022 23:40:04А зачем производить в год 100 штук многоразовых супертяжей?
Для тысячи и более пусков в год. Орбитальная энергетика сама себя не построит. 

Шестопер239

Цитата: Mavik от 19.11.2022 23:40:04вместе со всеми остальными гениальными начертаниями

Если мы в ближайший год не доведем суммарное производство Гераней и Ланцетов до тысячи единиц в сутки - то натовский конвейер доставки ВТО перемелет любое мыслимое количество наших мобилизованных, а дальше встанет вопрос не строительства супертяжа, а границ оккупационных зон на российской территории. Вопрос мобилизации промышленности уже не относится к отвлеченным.

Mavik

Цитата: Шестопер239 от 19.11.2022 23:46:00
Цитата: Mavik от 19.11.2022 23:40:04А зачем производить в год 100 штук многоразовых супертяжей?
Для тысячи и более пусков в год. Орбитальная энергетика сама себя не построит.
А разве доказано, что многоразовые РН экономически эффективны? Рогозин до самого последнего дня требовал от руководства СпейсХ весомых доказательств.
Да и вообще, что там Маск понимает в этом всем, не будучи техническим специалистом? (с)
А вы предлагаете пустить огромные народнве деньги на техническую авантюру по проекту какого-то американского мошенника.
Есть же Ангара, есть Союз, активно обсуждается вопрос про доступный России супертяж (как и то, что именно это слово означает) - чего еще надо?

Mavik

#27
Цитата: Шестопер239 от 19.11.2022 23:52:26
Цитата: Mavik от 19.11.2022 23:40:04вместе со всеми остальными гениальными начертаниями

Если мы в ближайший год не доведем суммарное производство Гераней и Ланцетов до тысячи единиц в сутки - то натовский конвейер доставки ВТО перемелет любое мыслимое количество наших мобилизованных, а дальше встанет вопрос не строительства супертяжа, а границ оккупационных зон на российской территории. Вопрос мобилизации промышленности уже не относится к отвлеченным.
Если всё настолько серьезно и висит буквально на волоске, то, может, не нужно было вторгаться в соседнюю страну, под предлогом того, что там теоретически может быть грязная бомба и боевые комары? Занимались бы орбитальной энергетикой, делали бы многоразовые сверхтяжи сотнями, осваивали бы Луну и Марс. Что случилось то?

Hiroo

Цитата: Шестопер239 от 19.11.2022 23:52:26Если мы в ближайший год не доведем суммарное производство Гераней и Ланцетов до тысячи единиц в сутки - то натовский конвейер доставки ВТО перемелет любое мыслимое количество наших мобилизованных, а дальше встанет вопрос не строительства супертяжа, а границ оккупационных зон на российской территории. Вопрос мобилизации промышленности уже не относится к отвлеченным.
Ну вообще после каждой проигранной войны в России начинался период раскручивания гаек. Не всегда правда долгий, как после русско-японской - но хоть какие-то подвижки были всегда.
Так может и доживём до российских космических частников без ВП МО (с которыми никаких врагов не надо и это общее мнение). S7 Space, к слову, по прежнему пытается что-то там в недрах проектировать, хотя большая часть их КБ сейчас за границей.
@Sаlyutman
Много у вас в Тимцентре работают? Полтора землекопа?
А в архив можешь и сходить - молодой исчо.

Hiroo

Цитата: Владимир Шпирько от 19.11.2022 23:39:01Да НУ?! Лучшее??!  А какую ракету? сделало это самое КБ Салют?  Всё было сделано еще во времена Бугайского и Челомея - еще ДО реорганизации и образования КБ Салют. 
Ангара принципиально отличается от других ракет производства ГКНПЦ. Её совсем другие люди проектировали, это прям видно. Я не хочу сказать, что это хорошо - я хочу сказать, что не всё заимствуется от времён динозавров.
@Sаlyutman
Много у вас в Тимцентре работают? Полтора землекопа?
А в архив можешь и сходить - молодой исчо.

Hiroo

Цитата: Шестопер239 от 19.11.2022 23:30:46В самые сытые годы руководство РФ интересовалось космонавтикой примерно в той степени, как балерина работой на фрезерном станке.
А эти так называемые сытые годы - годы устойчивого спроса на пеньку пеньковой сверхдержавы. Всего лишь.
Ну тогда теоретически сделать супертяж может вообще любая страна. Нужен лишь интерес.
Вероятно, если бросить вообще все силы страны на одну ракету, сделать её будет можно. Можно (наверное) набрать на работу ещё не уехавших инженеров из других отраслей, поставить руководством бывших айтишных манагёров, завалить их всех деньгами и лет через дцать получить результат.
Только никто ведь так делать не будет.
@Sаlyutman
Много у вас в Тимцентре работают? Полтора землекопа?
А в архив можешь и сходить - молодой исчо.

vsvor

Цитата: Hiroo от 20.11.2022 00:29:16Только никто ведь так делать не будет.

А вот хорошо ли это или плохо?

Может, все-таки в один прекрасный год кому-то удастся поставить реальные цели: что можно было бы сделать в исследованиях Солнечной Системы, что - в исследованиях дальнего космоса. Цели, которые кто-то собирается реализовать если не в отведенный срок, то хотя бы +3-5 лет. Не 10, не 15. Иначе оказывается, что целое поколение  в научном космосе ничего кроме планов  не видело. Ведь запустили два космических телескопа, не все так безнадежно.

Почему обязательно - супертяж, ядерный буксир и всякая хрень без конкретных задач и с горизонтом планирования ишак-падишах? Только ли потому, что даже если  никто не собирается финансировать это хозяйство в достаточных объемах и спрашивать за выполнение, жить худо-бедно можно?

Шестопер239

Цитата: Hiroo от 20.11.2022 00:10:20Ну вообще после каждой проигранной войны в России начинался период раскручивания гаек. Не всегда правда долгий, как после русско-японской - но хоть какие-то подвижки были всегда.
Когда не делают оргвыводов по урокам проигранной войны в отношении кадровых вопросов, структуры общества и технологического уровня (как не сделали должных выводов после русско-японской) - то следующую войну страна может не пережить, как не пережила Первую мировую. 
Впрочем, лафа с русско-японской - это не про нынешнюю ситуацию. Сейчас нам планируют не просто обрезать амбиции, всерьез ведется подготовка к расчленению РФ.  

Шестопер239

Цитата: Mavik от 20.11.2022 00:03:39Если всё настолько серьезно и висит буквально на волоске, то, может, не нужно было вторгаться в соседнюю страну, под предлогом того, что там теоретически может быть грязная бомба и боевые комары? Занимались бы орбитальной энергетикой, делали бы многоразовые сверхтяжи сотнями, осваивали бы Луну и Марс. Что случилось то?

Соседняя как бы страна была создана 31 год назад специально с целью вовлечь РФ в прокси-войну с НАТО, все эти десятилетия ее планомерно вели по этому пути.
Торговый Кремль много лет ленился воевать. Если бы он скушал и расширение геноцида Донбасса - тогда собрали бы грязную бомбу (нет никаких сомнений, что команда Зели морально готова по приказу ее и собрать, и применить даже и по собственному населению с целью провокации), а также ударили бы по священной корове - взорвали бы не только подводные балтийские трубы, но и идущие через Украину. 

Шестопер239

Цитата: vsvor от 20.11.2022 01:52:03Почему обязательно - супертяж, ядерный буксир и всякая хрень без конкретных задач и с горизонтом планирования ишак-падишах? Только ли потому, что даже если  никто не собирается финансировать это хозяйство в достаточных объемах и спрашивать за выполнение, жить худо-бедно можно?

Успешное развитие космонавтики невозможно без планирования на горизонт в десять поколений ишаков. 
А здесь и сейчас необходимо заниматься электроникой. 
И, в числе прочих, в воспитательных целях уложить под кувалду Рогозина. 

Raul

#35
Цитата: Ну-и-ну от 19.11.2022 20:22:54Нельзя это обсуждать, не скатываясь в политику и экономику.
Ну вот, скатились в политику - понятнее стало?

Через 10 лет нас выпрут с позором из ближнего космоса, который поделят между двумя великими державами и их сателлитами. Современные, а не устаревшие средства выведения нужны для того, чтобы этого выпирания не произошло (но с нынешним "горизонтом планирования" эта среднесрочная перспектива, конечно, не видна).

Цитата: Hiroo от 19.11.2022 22:10:14Вы меня конечно извините, но через 1.5 месяца мы будем отмечать юбилей - 40 лет разработки РБ КВТК в КБ Салют.
Стало быть, водородные компетенции нами утеряны. Посмотрите, как американцы намучились с испытаниями упрощенного аналога шаттла - SLS, всего-то десять лет прошло от крайнего пуска до нынешнего.

Цитата: Hiroo от 19.11.2022 22:10:14Не понимаю, на чём базируется столь глубокая уверенность в том, что РФ способна чисто технически супертяж сделать и мешает лишь отсутствие целей и желания.
На наличии, пока еще, керосиновых РД с высокой тягой. Как раз сейчас происходит утрата и этих технологий на перепрофилируемом Энергомаше.



Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Шестопер239

#36
Цитата: Raul от 20.11.2022 09:12:04Через 10 лет нас выпрут с позором из ближнего космоса, который поделят между двумя великими державами и их сателлитами.

В этом варианте истории нас не просто из космоса выпрут - Москва будет воевать с Поволжьем, Приморье станет китайским, а в Курске украинцы организуют концлагерь.
Чтобы этого не случилось, нужно поточное производство современного оружия со своей электронной начинкой.

Шестопер239

Цитата: Raul от 20.11.2022 09:12:04Стало быть, водородные компетенции нами утеряны.

Будет страна - восстановим компетенции. Не будет страны - наших выживших ракетчиков вывезут в США, как фон Брауна. 

MIRNbIY

Цитата: Mavik от 20.11.2022 00:03:39
Цитата: Шестопер239 от 19.11.2022 23:52:26
Цитата: Mavik от 19.11.2022 23:40:04вместе со всеми остальными гениальными начертаниями

Если мы в ближайший год не доведем суммарное производство Гераней и Ланцетов до тысячи единиц в сутки - то натовский конвейер доставки ВТО перемелет любое мыслимое количество наших мобилизованных, а дальше встанет вопрос не строительства супертяжа, а границ оккупационных зон на российской территории. Вопрос мобилизации промышленности уже не относится к отвлеченным.
Если всё настолько серьезно и висит буквально на волоске, то, может, не нужно было вторгаться в соседнюю страну, под предлогом того, что там теоретически может быть грязная бомба и боевые комары? Занимались бы орбитальной энергетикой, делали бы многоразовые сверхтяжи сотнями, осваивали бы Луну и Марс. Что случилось то?
Вы типичный провокатор. Надеюсь админ примет меры.

Raul

#39
Цитата: Шестопер239 от 20.11.2022 09:53:16В этом варианте истории нас не просто из космоса выпрут
Бог не выдаст - свинья не съест.

В конфликте победит цивилизация, которая обеспечит себе ближнюю, среднесрочную и долгосрочную перспективы. Известный пример - СССР, где в самые тяжелые военные годы шла работа на урановым проектом. А иначе уже в 50-60 годы был бы однополярный мир. Современный проект - космический, возможность масштабного освоения космоса и интересах народного хозяйства и обороны. От его результатов зависит прогноз на 30-е годы. Текущий прогноз на этот период - биполярный мир без России в качестве субъекта.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Raul

#40
Цитата: Шестопер239 от 20.11.2022 09:57:44
Цитата: Raul от 20.11.2022 09:12:04Стало быть, водородные компетенции нами утеряны.
Будет страна - восстановим компетенции.
Ой ли, страна все прошедшие годы была, а компетенции тю-тю. Вспомнилась детская песенка:
"Никогда не поздно, никогда не поздно, никогда не поздно догонять..." ;D
Сдается (хотелось бы ошибиться, конечно), что с водородом уже все. Если даже РБ не смогли сделать...
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Искандер

Цитата: Шестопер239 от 19.11.2022 23:52:26
Цитата: Mavik от 19.11.2022 23:40:04вместе со всеми остальными гениальными начертаниями

Если мы в ближайший год не доведем суммарное производство Гераней и Ланцетов до тысячи единиц в сутки - то натовский конвейер доставки ВТО перемелет любое мыслимое количество наших мобилизованных, а дальше встанет вопрос не строительства супертяжа, а границ оккупационных зон на российской территории. Вопрос мобилизации промышленности уже не относится к отвлеченным.
Неужели не очевидно, что это не сработает?
Банально - времени на это уже нет.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Искандер

Цитата: Hiroo от 20.11.2022 00:29:16
Цитата: Шестопер239 от 19.11.2022 23:30:46В самые сытые годы руководство РФ интересовалось космонавтикой примерно в той степени, как балерина работой на фрезерном станке.
А эти так называемые сытые годы - годы устойчивого спроса на пеньку пеньковой сверхдержавы. Всего лишь.
Ну тогда теоретически сделать супертяж может вообще любая страна. Нужен лишь интерес.
Вероятно, если бросить вообще все силы страны на одну ракету, сделать её будет можно. Можно (наверное) набрать на работу ещё не уехавших инженеров из других отраслей, поставить руководством бывших айтишных манагёров, завалить их всех деньгами и лет через дцать получить результат.
Только никто ведь так делать не будет.
В 21 веке, безусловно.
Даже КНДР делает околокосмические носители, что уж говорить про Россию.
Но это все искусственно.
Банально - космос и космические исследования будут у развитых государств, у которых наука из ушей лезет, экономика расходы на космос не замечает, промышленность работает как часы, а технологический багаж - куда бы применить. Но ситуация ведь совсем другая.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

sychbird

Правильна другая постановка задачи. 
Для решения задач решаемых Америкой посредством  SLS и возможно StarShip следует использовать другие возможности, по которым есть серьезный задел: станция- сборочный стапель и ядерный буксир.

Для НЗО - Байкал или же многоразовая первая ступень Ангары.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

vsvor

Цитата: sychbird от 20.11.2022 23:47:16Для решения задач решаемых Америкой посредством  SLS и возможно StarShip следует использовать другие возможности, по которым есть серьезный задел: станция- сборочный стапель и ядерный буксир.

Америка решает задачи по пилотируемой экспедиции. Проект буксира в его текущем виде даже теоретически эти задачи не решает, потому что до Луны летит 180 суток.

(Ни в коем случае не хочу сказать: какой, ... , ядерный буксир?! Можно хоть одну АМС за 30 лет запустить сначала? Я даже не мечтаю о чем-то таком, что делает Индия.)

Raul

Цитата: Искандер от 20.11.2022 18:09:54Даже КНДР делает околокосмические носители...
Кроме шуток, отправить что-либо к Луне они вполне могли бы. :)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

sychbird

Цитата: vsvor от 21.11.2022 00:42:38
Цитата: sychbird от 20.11.2022 23:47:16Для решения задач решаемых Америкой посредством  SLS и возможно StarShip следует использовать другие возможности, по которым есть серьезный задел: станция- сборочный стапель и ядерный буксир.

Америка решает задачи по пилотируемой экспедиции. Проект буксира в его текущем виде даже теоретически эти задачи не решает, потому что до Луны летит 180 суток.

(Ни в коем случае не хочу сказать: какой, ... , ядерный буксир?! Можно хоть одну АМС за 30 лет запустить сначала? Я даже не мечтаю о чем-то таком, что делает Индия.)
И что мешает доставлять отсеки лунной станции или посадочный  модуль несколько месяцев?
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

vsvor

#47
Цитата: sychbird от 21.11.2022 19:56:27И что мешает доставлять отсеки лунной станции или посадочный  модуль несколько месяцев?
Согласно ТЗ доставка 10 т  на лунную орбиту занимает 200 суток. Такие модули, как у нас на МКС, в 10 т [сухой массы] не  укладываются. Уже проблема. Ну хорошо, допустим,  много мелких модулей. Один доставили, год туда-сюда, второй доставили, и обана! на третьем кончается гарантированный САС буксира, третий уже отправлять нельзя.  Многоразовость, все дела. А одна долбаная ракета  SLS решает вопрос  не за два года, а за четыре дня, причем ПН на орбите Луны радикально больше, и консервация не нужна, и про влияние реактора на ПН думать не надо. Мало того, двупуском, которым выводили буксир, те же 20 т на орбите Луны вполне можно получить без задержки.

Да, я понимаю, что если у нас буксир не такой, как в ТЗ, а сферический в вакууме, то много чего можно вообразить. Но другого-то даже в планах нет!

Ну, ладно, допустим, появится новый проект, в котором САС будет 10-15 лет (при том, что заряженные частицы (tm) оно с собой возит), и двигатели помощнее. ОК. Главная проблема все равно в другом: это имиджевый проект и фундаментальная наука. (Собственно, как и любой проект с супертяжем.) В плане имиджа - любой гос. чиновник понимает, что случаются и ФГ, причем в истории российских АМС ничего, кроме ФГ и Марса-96, пока не было. Каким образом Роскосмос будет аргументировать, что ему нужен триллион рублей (будем оптимистами) на не имеющий аналогов полет к Юпитеру?! В государстве, которое тратит на всю науку, фундаментальную и прикладную, в 3 раза меньшую долю ВВП, чем Китай и США, в абсолютных цифрах - в 30 раз меньше?! При цветущей экономике с колосящимся импортозамещением?! При рассказах из каждой кофемолки, как нам необходимо  срочно восстанавливать ВПК?! И мы что, при всем этом еще надеемся, что добрые дяди из правительства почешут во лбах и выделят космические суммы на проект, который на горизонте в 30-50 лет не обещает ровным счетом ничего, кроме риска провала и вклада в мировую науку? Да они на школьное образование лишних 50 миллиардов в год не могут потратить, чтобы оно не сдохло окончательно в половине регионов! Прямо завтра, а где-то - позавчера!


[вспоминая Жванецкого, "Рассказ подрывника"]

... на ваш буксир! ... на ваш радиоканал! ... на всю вашу степь!