Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[avmich]

Хуже другое - усиливается (и так уже имеющаяся) угроза потерять школы разработки пилотируемых кораблей, созданные ЦиХом вкупе с НПОМашем, а также Молнией, а кроме того, ещё и самарцами (Союз-ВИ).

почему угроза ? нет никакой угрозы , все итак давно потеряно. Цих, нпомаш, молния, самара уже лет 15 как не делали ничего практического в этой области. там просто не осталось людей способных осуществить весь цикл разработки. Их возможности заканчиваются на эскизной проработке проекта  и рисовании приблизительных картинок.

Молния в 1990 ещё вовсю занималась Бураном - а после Бурана МАКСом. ЦиХ до сих пор занимается модулями станций, в т.ч. на базе ФГБ - а это прямое наследие; НПОМаш, согласно статье НК, рассматривало и предлагало варианты на базе ВА в глубокие 90-е - уже в совершенно рыночных условиях. Самара давно - насколько известно (ау, самарцы?) - не занималась пилотируемыми аппаратами, но, памятуя, насколько быстро они тогда поворачивались, а также некий общий уровень - участие в Энергии, продолжающаяся поддержка Р-7 - всё это говорит в целом о возможностях самарской индустрии.

Эскизная проработка - это, вообще говоря, наиболее творческая часть; на выходе такой проработки - все принципиальные ответы на вопросы по конструкции, технологии и т.п. Следующая часть - конструкторская документация - это приведение эскизного проекта в "строгую" форму; работа большая и сложная, но требующая скорее денег и терпения, чем творческого вдохновения и гениальных открытий.

[Fakir]

Кстати, а возможна ли в принципе эффективная разработка конструкторской документации по эскизным проектам другой конторы? И если возможна, то насколько трудоемка?

[avmich]

Вопрос, по-моему, к специалистам-практикам :) .

[Igor Suvorov]

почему угроза ? нет никакой угрозы , все итак давно потеряно. Цих, нпомаш, молния, самара уже лет 15 как не делали ничего практического в этой области. там просто не осталось людей способных осуществить весь цикл разработки. Их возможности заканчиваются на эскизной проработке проекта  и рисовании приблизительных картинок.

Ничего, что МКС начиналась с ФГБ?

[Andy_K64]

почему угроза ? нет никакой угрозы , все итак давно потеряно. Цих, нпомаш, молния, самара уже лет 15 как не делали ничего практического в этой области. там просто не осталось людей способных осуществить весь цикл разработки. Их возможности заканчиваются на эскизной проработке проекта  и рисовании приблизительных картинок.

Ничего, что МКС начиналась с ФГБ?

ФГБ уже давно не пилотируемый корабль.

[Igor Suvorov]

почему угроза ? нет никакой угрозы , все итак давно потеряно. Цих, нпомаш, молния, самара уже лет 15 как не делали ничего практического в этой области. там просто не осталось людей способных осуществить весь цикл разработки. Их возможности заканчиваются на эскизной проработке проекта  и рисовании приблизительных картинок.

Ничего, что МКС начиналась с ФГБ?

ФГБ уже давно не пилотируемый корабль.

Andy, вы тоже считаете что все давно потеряно?

[Andy_K64]

почему угроза ? нет никакой угрозы , все итак давно потеряно. Цих, нпомаш, молния, самара уже лет 15 как не делали ничего практического в этой области. там просто не осталось людей способных осуществить весь цикл разработки. Их возможности заканчиваются на эскизной проработке проекта  и рисовании приблизительных картинок.

Ничего, что МКС начиналась с ФГБ?

ФГБ уже давно не пилотируемый корабль.

Andy, вы тоже считаете что все давно потеряно?

Все потерять невозможно. Что-то восстановить можно, наверное, но вопрос - какой ценой? И для чего? Просто шоб было? Я так думаю, что ГКНПЦ реально может лишь восстановить совместно с НПОмаш производство ТКС, но они не будут востребованы. И не будут дешевы. И это шаг назад на 30 лет. Оно надо? Пилотируемые корабли - это прежде всего школа проектирования, разработки систем, производства и эксплуатации именно пилотируемых кораблей. Я не могу утверждать, но не уверен, что все это сохранилось. Если бы ГКНПЦ предложил создание нового корабля, провел бы какие-либо разработки, экспериментальные работы, это было бы интересно. А повторять старую песню про ТКС? Кому-то это может и нравится, а мне скучно.
Я ответил на вопрос?  :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

А вот представить себе :roll:

Всё же возможна ситуация, когда
- "оказалось", что на ТК неисправность, не позволяющая вернуться
- а на старте - ураган насвинячил или ещё что, но пуск спасательного корабля невозможен...
- да и где он, спасательный корабль? Всегда ли есть нечто такое в действительности "в резерве"?

Конечно, это все в комплексе - маловероятно, но...

Так может есть смысл имет в составе ОС независимо от транспортного корабля "постоянную спасательную шлюпку" - особый "модуль живучести", как на некоторых АПЛ (на "Комсомольце", например)?

Т.е. именно "модуль", который "по крайности" может обеспечить возвращение
Тогда это именно что-то похожее на ТКС:
- "по производству" похож скорее на модуль ОС, чем на КК
- длительный ресурс (а "по-правильному" именно и надо иметь ресурс, исчисляемый даже годами, а не месяцами)
- большой рабочий объем, позволяющий использовать "это" в составе станции как именно некий модуль, "склад" в конце концов

Плюс - возможность его же использовать - именно "по крайности", как сейчас, как дублера транспортной системы, по аналогии с ATV, но с объёмистым ВА, вот сейчас - шаттл подменил бы

Хотя конечно, это не похоже на "режим экономии", но, коль скоро "какие-то наработки уже есть"...?

[Andy_K64]

А вам не кажется, что это не более, чем попытки хоть для чего-то пристроить ТКС? От того и придумываются всякие химеры (С) Старый ?
Давайте еще "Востоку" применение найдем? Не все же ему под именем "Фотон" летать беспилотным?
Вперед надо двигаться, а не назад, к машинам, разработанным в начале 70-х годов.

[Зомби. Просто Зомби]

С моей сторны - конечно :wink:  :mrgreen:
Я же, извините, метафизик :wink:
Конечно химера, но я, может, и не совсем ТКС имею в виду,
а всего лишь "нечто, на него в принципе чем-то похожее" :lol:
Идеологию ТКС:
- большая масса,
- модульная идеология - для разных миссий различный состав или варианты исполнения
- изготовление в том же ряду (сроки, количество, видимо - тех.процесс), что и орбитальные модули, с  соответствующим орбитальным ресурсом и другими отличиями,
- и т.п.

Просто вот такой вид космической техники - гибрид КК и орбитального модуля
С основной задачей - быть "спасательной шлюпкой",
и "резервной" - быть альтернативным транспортом

То есть, как дополнение к дешевому кораблю "легкого класса" (Союз)

[Bell]

А вам не кажется, что это не более, чем попытки хоть для чего-то пристроить ТКС? От того и придумываются всякие химеры (С) Старый ?
Давайте еще "Востоку" применение найдем? Не все же ему под именем "Фотон" летать беспилотным?
Вперед надо двигаться, а не назад, к машинам, разработанным в начале 70-х годов.

Да ужжж! С пристраиванием ТКС - тенденция налицо!  :lol:
Имхо, правда, товарищи больше хотят не сам ТКС пристроить, а в первую голову - ВА. Уж больно он симпатичен

[Зомби. Просто Зомби]

Уж очень он "на всё" похож...
Сразу... :lol:
Да! И на свободнолетающий лабораторный модуль то-о-оже :cry:  :mrgreen:

[Igor Suvorov]

Я ответил на вопрос?  :wink:

Да, вполне.

[Andy_K64]

Уж очень он "на всё" похож...
Сразу... :lol:
Да! И на свободнолетающий лабораторный модуль то-о-оже :cry:  :mrgreen:

Это с его-то системой управления "Времен очаковских и покоренья Крыма"?! Не смешите.

[avmich]

Тот корабль, который сейчас летает, был разработан Энергией в 1960-х. А ТКС проходил ЛКИ в 80-х. Вывод: школа ЦиХ + НПОМаш - более современна, чем РККЭ. И чего Энергия суётся делать КК, когда давно потеряла школу разработки?

Простор для обоснований самым разным точкам зрения :) .

Моё мнение - что РККЭ было бы выгодно, если бы ЦиХ, НПОМаш, Молния и т.п. делали бы КК. Стагнация и монополизация рынка почти всегда замедляют прогресс, да и на любовь к искусству действуют отрицательно. Мы тут, конечно, с разными точками зрения, а иные и из разных фирм - иногда корпоративная лояльность мешает иметь разные точки зрения; хорошо, когда точка зрения компании близка точке зрения общества.

[Andy_K64]

Тот корабль, который сейчас летает, был разработан Энергией в 1960-х. А ТКС проходил ЛКИ в 80-х. Вывод: школа ЦиХ + НПОМаш - более современна, чем РККЭ. И чего Энергия суётся делать КК, когда давно потеряла школу разработки?

Простор для обоснований самым разным точкам зрения .

Моё мнение - что РККЭ было бы выгодно, если бы ЦиХ, НПОМаш, Молния и т.п. делали бы КК. Стагнация и монополизация рынка почти всегда замедляют прогресс, да и на любовь к искусству действуют отрицательно. Мы тут, конечно, с разными точками зрения, а иные и из разных фирм - иногда корпоративная лояльность мешает иметь разные точки зрения; хорошо, когда точка зрения компании близка точке зрения общества.

Саша, ты вроде никогда не передергивал, а тут такой ляп...  :wink:  ТКС проходил ЛКИ в конце 70 - начале 80-х . А 11Ф732 ("Союз-ТМ") имеет общего с 11Ф615 - только общую компоновку и несколько вспомогательных систем. И ЛКИ он проходил в те же годы. При этом на нем ряд систем на голову выше, чем на ТКС (почитай статью Бранца в сентябрьском НК).
А делать другие корабли? Так кто против? Пусть делают. Просто РКК будет делать новый, а ГКНПЦ воспроизводить свои разработки 30-летней давности.   Ведь такова реальность...

[Зомби. Просто Зомби]

Не, я просто по пальцам посчитаю:

1) Был в составе ОС и использовался в качестве ее модуля
2) Имеет пилотируемую кабину, может (и предназначался) быть КК (в плане - "свободного полета")
3) И назначался как "корабль снабжения", и похож на ATV, но в отличие от него еще имеет и возвращаемый аппарат... э... хорошей грузоподъемности
4) Оборудован СУ и другими средствами стыковки и обеспечения свободного полета, следовательно, принципиально может служить отделяемым лаб.модулем
5) Имеет "лего-архитектуру" (ну, в принципе), т.е. похож и на CEV... ну, чем-то... отдаленно... :wink: , т.е. принципиально может быть адаптирован к широкому (ну, боле-мене) набору различных миссий... трансформер, короче :wink:
6) Имеет хороший ресурс (а лучше имел бы и еще больше - многолетний) => может быть постоянной "спасательной шлюпкой" на ОС либо (учитывая автономные ресурсы топлива/энергии/управления) "модулем живучести" по казусу Аполло-13
7) И ваще похож на Аполлон, что еще вызывает и некие лунные ассоциации...
Вы еще на ногах стоите? :wink:

Не, я ваще... в принципе... не тот ТКС, который был, но... на базе... на основе... по идеологии... с учетом наработок...  :roll: те-сезеть... :lol:

 :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

То есть, тут ваще какая-то другая идеология просматривается...
Не "челночная"...
А какой-то "операционным модуль" для ОС или иных "сборок", вроде "межпланетных кораблей"
Вот иметь такой корапь... а лучше сказать, лего-набор в резерве, и при возникновении "ситуации" быстренько клепаем какой-нибудь "транспорт", tug или что-то, "что надо" (вот щас конкретно нужно и то и это - для "массообмена" МКС и для ловли и доставки модулей, вместо, опять же, Шаттла)

А?

 :wink:  :mrgreen:

[avmich]

Саша, ты вроде никогда не передергивал, а тут такой ляп...  :wink:

Надо было смайлик поставить :) . Это не передёргивание, а, как раньше замечалось по тому же поводу, преувеличение - для акцентирования преимуществ. Иногда сторонники той или иной точки зрения представляют действительность однобоко - в высказываниях, во всяком случае - это был пример такого однобокого представления.

Мнение своё я высказал. Теперь давай попробую объяснить точку зрения такого сторонника.

ТКС проходил ЛКИ в конце 70 - начале 80-х.

Из МПК: ТКС-4 был запущен 27 сентября 1985 года под именем "Космос-1686"... 2 октября ТКС состыковался с "Салютом-7".

То есть, в 1985 году ТКС вполне ещё летал, использовался в беспилотном варивнте.

А 11Ф732 ("Союз-ТМ") имеет общего с 11Ф615 - только общую компоновку и несколько вспомогательных систем.

Нужно ли говорить, какие ограничения накладывает на КК его компоновка - а также возможности его ракеты? Зафиксировав компоновку и общую массу, не так уж велики остаются запасы по совершенствованию корабля. СА по-прежнему тесен, не предусматривает повторного использования, Союз ограничен по собственной ХС...

При этом на нем ряд систем на голову выше, чем на ТКС

Кто бы спорил. Однако некоторые вещи изменить не удаётся - потому что держат компоновка и РН.

Речь не о том, что Союз не модернизируется - модернизируется, и ещё как. Речь о том, что Союз ограничен первоначальными решениями - и эти решения, в частности, принимались ещё во времена Королёва.

Впрочем, компоновочные решения по ТКС принимались почти тогда же. Но, во всяком случае, это не даёт преимущества Союзу - нельзя говорить, что Союз, мол - новенький, с иголочки, корабль, а ТКС - последняя лётная модификация была двадцать лет назад. Союз, конечно, новый, но на старой платформе - те вещи, которые не менялись и не могли, серьёзно Союз определяют.

В этом плане Союз и Союз-ТМА близки, и их, как один корабль, можно сравнивать с ТКС. В том числе по срокам разработки.

А делать другие корабли? Так кто против? Пусть делают. Просто РКК будет делать новый, а ГКНПЦ воспроизводить свои разработки 30-летней давности.  :D Ведь такова реальность...

Хм, странно :) по-моему, никто не мешает ГКНПЦ делать новый корабль. Энергия делает заново (ну, не считаем наработки по БО) - и ЦиХ делает заново; Энергия использует опыт по Союзу - и ЦиХ использует опыт по ТКС.

Непонятно? Или не хочется понимать?

Ещё раз: никто не спорит, что у Энергии - опыт по пилотируемым кораблям в активной, так сказать, форме - непрерывная текущая поддержка дизайна, ряд проработок разной степени детализации - Заря, скажем. Вероятно (не гарантировано), они сейчас смогут сделать корабль лучше, чем кто-нибудь другой в России. Однако насколько это оптимально для отечественной космонавтики - менее ясно. Потому что всегда будет выигрыш при наличии нескольких возможных систем. И примеров много, когда поддерживали более скромные проекты из стратегических соображений.

Учитывая все имеющиеся условия, пожалуй, оптимально бы (довольно существенно) подключить к разработке Клипера другие фирмы. Это, конечно, очень сложно сделать. Однако эти усилия, думается, были бы оправданы.

[avmich]

Обеликс: Думаю, в России сейчас существует одна школа разработки пилотируемых космических кораблей. Осталась всего одна.

Астерикс: Нет, этих школ несколько. Однако школа РККЭ активна, так сказать, а остальные являются до большей или меньшей степени вымирающими. Не хотелось бы просто так потерять остатки этих школ.

Обеликс: Денег не хватает, чтобы всех их загрузить проектами.

Астерикс: Верно. Поэтому можно попробовать загрузить одним проектом. И этот проект - Клипер.

Обеликс: Можно ли это сделать? И если можно - то как?

Астерикс: Это, безусловно, сложно. Делать Клипер так, как разрабатывался Шаттл - комитетом, состоящим из представителей различных заинтересованных организаций - невыгодно экономически и опасно технически. Так делать нельзя. Наилучший из имеющихся вариантов - иметь РККЭ ведущей организацией.

Обеликс: А что будут делать остальные фирмы? Работать подрядчиками?

Астерикс: Нет. Роли простых подрядчиков недостаточны для остальных участников - мы же хотим поддерживать собственные школы, для этого нужно пространство :) мысли.

Обеликс: И что тогда делать?

Астерикс: У Клипера есть некоторые основополагающие идеи, которые нельзя менять - это "стержень" проекта. Если их менять, то как раз и возникнут проблемы по поддержанию системы экономически и обеспечению технической безопасности эксплуатации.

Обеликс: Именно. Поэтому и непонятно, как можно привлечь разработчиков разных организаций. Ведь если они слишком вмешаются в проект, Клипер приобретёт некоторые неприятные качества Шаттла.

Астерикс: Верно. Но у Клипера есть и привлекательные свойства, которыми он отличается от Шаттла - большая модульность, в частности, отдельный "фюзеляж" (негерметичная часть с ТЗП, крылом), гермокабина, БО.

Обеликс: Это можно использовать?

Астерикс: Можно предложить такой вариант - сначала, на этапе первичной проработки системы, определяются существенные характеристики системы в целом и отдельных её модулей. Например, массы, размеры, расположения центров тяжести, возможности двигательных установок и т.п. Эти характеристики стандартизируются между всеми разработчиками - и эту часть должна в основном делать РККЭ. В дальнейшем разные фирмы-разработчики могут реализовывать разные версии компонентов - например, крылатый или бескрылый фюзеляж, разная компоновка гермокабины, разные БО.

Обеликс: Чем-то напоминает стандарт IBM PC.

Астерикс: Да, похоже на подход к архитектуре персоналок.

Обеликс: Получится ли такое в космической области?

Астерикс: То, что уже сейчас обсуждаются несколько вариантов Клипера, говорит о том, что дизайн поддаётся вариациям и достаточно модулен. Вряд ли РККЭ могла бы так быстро предлагать варианты Клипера, если бы сам дизайн был бы чрезмерно фиксирован по природе.

Обеликс: Но нам понадобится оптимизировать корабль... Не получится ли, что, пытаясь добиться модульности, мы потеряем слишком в эффективности?

Астерикс: Это возможно, и это надо рассчитывать. Однако история разработки КК показывает, что какие-то характеристики остаются неизменными - а другие могут меняться в широких пределах. Например, эволюция Союза. Или Восток, на базе которого фактически был сделан новый КК Восход. Или предложения НПОМаша по разным вариантам использования ВА ТКС.

Обеликс: А что мы выиграем при таком подходе?

Астерикс: Сохранение школ - то есть, интеллектуальных ресурсов других организаций. В выигрыше может оказаться сам корабль - ведь к разработке его систем будут подключены несколько разилчных организаций, какие-то вещи получатся лучше у одних, какие-то - у других. В результате сам корабль окажется более совершенным.

Обеликс: Да, Астерикс, хорошо мы с тобой пофантазировали :) . Жаль, эти мысли вряд ли будут всерьёз рассматриваться в российских космических верхах...

Астерикс (вздыхает): Да, пожалуй...