Что дала бы возможность транспортировки больших диаметров космической отрасли?

[wisefilinn]

Врожденные уродства дерижоплей никуда не делись. Низкая скорость и парусность остаются такими же, как 100 лет назад.

Не только парусность (её можно победить),
а вообще уязвимость ко внешним факторам (температура, влажность и тд).

Требуется ангар для нахождения в полном размере.
Причем с соответствующим оборудованием для обслуживания.
И ОЧЕНЬ большой.
Так как, только ОЧЕНЬ большой Жопель имеет хоть какой то смысл даже в теории.
Только у ОЧЕНЬ большого Жопеля будут хоть сколько то интересные характеристики
(по закону квадрата/куба).

Неразрешимое противоречие 
- только сверх-огромный Жопель имеет смысл,
- только малый Жопель можно обслуживать.





 

[Дем]

Спецсамолет - это тоже очень дорого.

Это смотря какой делать. Если сверхзвуковой - то да.
А если аналог дореволюционного "Ильи Муромца" - то что там дорогого? А что медленно летит - так всё равно быстрее баржи и даже ЖД.

[Старый]

Извоз дирижаблями заодно подтолкнет дирижаблестроение,

Врожденные уродства дерижоплей никуда не делись. Низкая скорость и парусность остаются такими же, как 100 лет назад. Ветром сносит и приводит к катастрофе. Нет там никакой конспирологии, чистая физика.

Это не главный и даже не принципиальный недостаток дирижоплей. Главный и принципиальный - аэростатический способ создания подъёмной силы. 

[Старый]

Не только парусность (её можно победить),

Нельзя победить. Дирижопль должен быть легче воздуха и с этим ничего не сделать. 

[Старый]

Спецсамолет - это тоже очень дорого.

Это смотря какой делать. Если сверхзвуковой - то да.
А если аналог дореволюционного "Ильи Муромца" - то что там дорогого? А что медленно летит - так всё равно быстрее баржи и даже ЖД.

Сделать в наше время Илью Муромца будет действительно сложно. Лучше бери сразу Ил-96. 

[AlexV]

Это смотря какой делать. Если сверхзвуковой - то да.
А если аналог дореволюционного "Ильи Муромца" - то что там дорогого? А что медленно летит - так всё равно быстрее баржи и даже ЖД.

Да любого дорого, если речь идет об уникальной технике со штучным производством. Стоимость тут складывается из стоимости разработки, стоимости производства уникальных изделий и стоимости обслуживания опять же уникальных изделий, где все производство штучное, а значит очень дорогое.

Возьмем МС-21. Самый обычный пассажирский самолет средних размеров, ничего примечательного и уникального. И видим, что стоимость разработки даже обычного самолета 500 млрд. рублей. Для уникального сверхтяжелого самолета она точно меньше не будет. И если в случае МС-21 она (по крайней мере в теории) должна размазываться по большой серии, то в случае самолета для перевозке ступеней ракет большого диаметра - нам потребуется ну две штуки, больше просто не надо. В итоге уже даже стоимость разработки даст вклад в стоимость изделия не менее четверти триллиона рублей на каждый самолет. Далее производство. Даже для серийного Ил-76 куда более разумных размеров это сейчас около 5 млрд. рублей за штуку. Для уникальных изделий это будет в несколько раз больше. Тут скорее более корректно сравнивать с Ту-160, где стоимость единицы более 18 млрд. рублей. И он на столько дорогой не потому что такой сложный, хотя и сложный тоже, а по той причине, что производство штучное, для любого самолета, производимого в штучных количествах, дешево не будет. Эксплуатация тоже будет очень дорогой (опять же из-за уникальности). 

Тут на всю программу в течении всего периода её жизни (разработка + строительство самих самолетов + их эксплуатация в течении нескольких десятилетий) скорее всего под триллион рублей уйдет. А это много.  

[Старый]

Тут на всю программу в течении всего периода её жизни (разработка + строительство самих самолетов + их эксплуатация в течении нескольких десятилетий) скорее всего под триллион рублей уйдет. А это много.

Взять уже разработанный с налаженным производством и эксплуатацией Ил-96 - никак? 

[Дем]

Да любого дорого, если речь идет об уникальной технике со штучным производством. Стоимость тут складывается из стоимости разработки, стоимости производства уникальных изделий и стоимости обслуживания опять же уникальных изделий, где все производство штучное, а значит очень дорогое.

Возьмем МС-21. Самый обычный пассажирский самолет средних размеров, ничего примечательного и уникального. И видим, что стоимость разработки даже обычного самолета 500 млрд. рублей. Для уникального сверхтяжелого самолета она точно меньше не будет.

Ну во-первых бочка хоть большая, но пустая и лёгкая. первая ступень Ф9 без движков тонн 15 весит, длина тут примерно та же, так что вес на уровне этого самого МС-21 будет. 
Далее, МС-21 надо проектировать так чтобы он был коммерчески успешен, выжимая всякие тонкости до предела.
А для аналога ИМ надо взять просто дважды два металлических листа, закрепить сверху-снизу на концах бака и перевязать тросами. Ну и ещё приделать к ним сколько-то там автомобильных дизелей с винтами. И всё, завели-полетели. 

[AlexV]

Ну во-первых бочка хоть большая, но пустая и лёгкая. первая ступень Ф9 без движков тонн 15 весит, длина тут примерно та же, так что вес на уровне этого самого МС-21 будет.

Везти баки отдельно, движки - отдельно, потом собирать на космодроме - это какое-то извращение. Ступень должна полностью изготавливаться на заводе и перевозиться как цельное изделие. А сухие массы первых ступеней не такие уж и маленькие. Falcon 9  - 22 тонны, Союз-5 - 30.5 тонн, Delta Heavy (один блок CBC) - 27 тонн, Сатурн 5 - 135 тонн.

Т.е. для перевозки первой ступени среднего/умеренно тяжелого носителя нужно перевозить где-то ~30 тонн. Правда тут непонятно на сколько тут вообще нужен самолет, ступени таких носителей нормально и по ж/д обычно перевозятся. А для сверхтяжелого носителя (где как раз большие диаметры наиболее актуальные), извините, нужно перевозить тонн 100. Это самолет размерности Ан-124, для авиации совсем не простая и нетривиальная машина.

По мне лучшее средство доставки негабаритных грузов - это по воде, морским или речным транспортом. Все остальное - дорого и требует очень дорогих специализированных средств. Тут тот случай, что проще космодром проще построить в том месте, куда негабаритный груз можно доставить (есть судоходная река или выход к морю), чем придумывать средства как его доставить туда, куда естественных путей его доставки нет. Причем из наших трех космодромов (Плесецк, Восточный и Байконур) до Плесецка и Восточного такой путь есть. Нет только до Байконура. Но, тут куда разумнее не городить какую-то непонятную систему, а просто сказать, что не очень-то этот Баконур и нужен, а пользоваться теми местами для которых организовать доставку негабаритных грузов (по рекам) проще.   

[AlexV]

Взять уже разработанный с налаженным производством и эксплуатацией Ил-96 - никак? 

А куда в него просто по габаритам в текущем виде, без радикальной переделки, первую ступень засунуть?

[Старый]

Взять уже разработанный с налаженным производством и эксплуатацией Ил-96 - никак? 

А куда в него просто по габаритам в текущем виде, без радикальной переделки, первую ступень засунуть?

Известно куда - сверху на спину. 

[AlexV]

Известно куда - сверху на спину. 

А по длине встанет? Длина корпуса Ил-76 46.6 метров, из них где-то 9 метров занимает вертикальный стабилизатор. Остается около 37 метров. Однако, нагрузка не может примыкать к стабилизатору вплотную, она довольно сильно возмущает поток и будет создавать за собой область аэродинамической тени, которая будет влиять на работу вертикального стабилизатора, т.е. реальные безопасные с точки зрения сохранения управляемости самолета максимальные размеры нагрузки будут меньше. Что-то есть подозрение, что ступень длиной более 20 - 30 метров там поставить не получится из-за ограничений со стороны экранирования набегающего потока, обтекающего вертикальное оперение.   

[AlexV]

Известно куда - сверху на спину. 

Для нормальной перевозки грузов очень больших габаритов без рисков связанных с влиянием на управляемость самолетов из-за возмущения грузом набегающего потока, по хорошему нужен двухкорпусный самолет. Ну или нужна специфическая конструкция хвостового оперения, вроде такого, которое делали на Ан-225.

[Старый]

Известно куда - сверху на спину. 

Для нормальной перевозки грузов очень больших габаритов без рисков связанных с влиянием на управляемость самолетов из-за возмущения грузом набегающего потока, по хорошему нужен двухкорпусный самолет. Ну или нужна специфическая конструкция хвостового оперения, вроде такого, которое делали на Ан-225.

Опыт Боинга-747 показывает что прекрасно получается и на обычном. Так что в этом нет проблемы. 
И как уже говорили выше постройка и эксплуатация специального самолёта - слишком дорогое дело. 

[Дем]

А для сверхтяжелого носителя (где как раз большие диаметры наиболее актуальные), извините, нужно перевозить тонн 100. Это самолет размерности Ан-124, для авиации совсем не простая и нетривиальная машина.

Так сам самолёт не нужен, ракета и так обтекаемая. Нужны только крылья с движками. 

[nonconvex]

А для сверхтяжелого носителя (где как раз большие диаметры наиболее актуальные), извините, нужно перевозить тонн 100. Это самолет размерности Ан-124, для авиации совсем не простая и нетривиальная машина.

Так сам самолёт не нужен, ракета и так обтекаемая. Нужны только крылья с движками.

Ракета недостаточно жесткая, будет изгибаться моментом от ХО. Нужна длинная жесткая балка. 

[Serge V Iz]

Да сами ракеты делать короче и толще ))

Это сразу много чего: совсем другая поперечная жёсткость, в т.ч. и в динамике полёта, меньшее значение устойчивости обечаек и бо́льшее -- регулирования наддува, меньший коэффициент связи продольной перегрузки с давлением на входе двигателя, лу́чшее соотношение площади поверхности и объема, потенциально бо́льшая тяговооружённость,... Да просто, совсем другое вообще всё )

[Seerndv]

И как уже говорили выше постройка и эксплуатация специального самолёта - слишком дорогое дело. 

- типа Ан-26 и Ан-32, ага?

[Дем]

Ракета недостаточно жесткая, будет изгибаться моментом от ХО.

Значит надо больше крыльев, равномерно по всей длине.

[Старый]

И как уже говорили выше постройка и эксплуатация специального самолёта - слишком дорогое дело.

- типа Ан-26 и Ан-32, ага?

Не. Они ракету не потянут. 
Да и какие они специальные? Переделанные пассажиры.