Паром

Автор Феликс, 08.09.2005 13:25:09

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Феликс

Кто что знает и где можно найти информацию по
проекту транспортного КК "Паром"?

pk13

ЦитатаКто что знает и где можно найти информацию по
проекту транспортного КК "Паром"?
Поиском по форуму  :)

Феликс

общие разговоры это понятно,
а есть ли ссылки на ресурсы
разработчиков или т п?
или в форуме общие разговоры ведутся со
ссылками на общие разговоры разработчиков/производителей?

Shin

Цитатассылки на ресурсы разработчиков

Это такая шутка? Где вы такое видели в России?

Феликс

Цитата
Цитатассылки на ресурсы разработчиков

Это такая шутка? Где вы такое видели в России?
Я не про чертежи или "картинки";-)
Я имею в виду - хотябы заявления "поставлено в планы на 2035й год блаблабла"
"Возможно исполнение в сроки от 70 до 90 лет блаблабла"

Shin

Проект в стадии начальной проектной проработки. Ни о каких планах еще ни разу не говорилось. В ФКП про "Паром" ни слова. Когда оформится хоть что-то определенное, тогда и посмотрим.
Вообще, на данном этапе, менять грузоперевозчика не очень экономически выгодно. Если "Клипер" еще может себя оправдать, до "Парому" это сделать сложнее. ИМХО.
Вот если речь пойдет про национальные орбитальные проекты с увеличенным грузооборотом, тогда да, найдутся деньги и на новый "Камаз" :)

Димитър

Цитата1.Проект в стадии начальной проектной проработки. Ни о каких планах еще ни разу не говорилось. В ФКП про "Паром" ни слова.
2.Вообще, на данном этапе, менять грузоперевозчика не очень экономически выгодно. Если "Клипер" еще может себя оправдать, до "Парому" это сделать сложнее. ИМХО.

1. "Проект в стадии начальной проектной проработки" - уже много лет, если я правильно понял...  :(

2."Клипер" пока НЕ МОЖЕТ себя оправдать, что касается Парома, то польза от него СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНА, тем более, что Шатл вообще под вопросом и снабжение МКС осуществляется только Прогрессами.

X

ЦитатаПроект в стадии начальной проектной проработки. Ни о каких планах еще ни разу не говорилось. В ФКП про "Паром" ни слова. Когда оформится хоть что-то определенное, тогда и посмотрим.
Вообще, на данном этапе, менять грузоперевозчика не очень экономически выгодно. Если "Клипер" еще может себя оправдать, до "Парому" это сделать сложнее. ИМХО.
Вот если речь пойдет про национальные орбитальные проекты с увеличенным грузооборотом, тогда да, найдутся деньги и на новый "Камаз" :)

На стенде РККЭ на МАКС-2005 единственное, о чем я смог переговорить со специалистами РККЭ - это как раз Паром.
Они даже нашли распечатку презентации о Пароме, страниц 10-15, с которой они выступали, и дали ее пролистать.

Shin, не могли бы НК законтачить с РККЭ и получить эту презентацию, очевидно, в MS PowerPoint, чтобы выложить на своем сайте?

Подтвердилось мое, дилетанта, интуитивное предположение, что для того, чтобы игра стоила свеч, масса контейнера должна быть примерно равна массе буксира-парома.

Паром запускается согласно презентации на РН Союз ФГ, контейнер тоже на Союз, включая Союз 2б, его масса до 8 тонн.
Контейнеры нескольких типов в зависимости от типа груза, включая танкер для жидких и газов.

Я спросил, рассматривали ли они возможность запуска контейнеров на конверсионных РН, которых так много и спрос на которые так мал ...
Они очень удивились и сказали, что нет.
А каковы ваши предложения?
Прежде всего, ответил я, самая тяжелая из них - РН Днепр, 4000 кг на LEO.
Они ответили, что надо считать.
Я сказал, что с нынешним Паромом массой 7 тонн игра может и не стоить свеч, но надо прикинуть возможность создания специализированного Паромчика массой около 4 тонн только для контейнеров-танкеров массой около 4 тонн, запускаемых РН Днепр.
Они, конечно, ответили, что нельзя в Пароме взять все и пропорциально уменьшить, например стыковочный узел массой 200 кг уменьшить нельзя.
Это я не оспаривал, понятно, что еще что-то нельзя уменьшить, но для специализированного Паромчика для танкеров просто не нужен отсек объемом 12 кубометров, который сейчас предполагается в Пароме. Наверняка, не нужно еще что-то.
Все это надо считать профессионально.
Но если идея Паромчика проходит, то продвинуть ее гораздо проще, чем Парома ...

Лютич

ЦитатаЭто я не оспаривал, понятно, что еще что-то нельзя уменьшить, но для специализированного Паромчика для танкеров просто не нужен отсек объемом 12 кубометров, который сейчас предполагается в Пароме.

Я вообще не понимаю, зачем в Пароме герметичный отсек. Ремонт? Так его можно и при ВКД делать. Переноска грузов из транспортного контейнера? Отстыковать его от Парома и перстыковать манипулятором на любой свободный узел.

В целом, не городить опять нечто, а сделать обычный МОРБ, о котором говорилось так давно. Заодно можно будет реализовать идею свободнолетящих, упрощенных (не имеющих собственной маршевой ДУ и связанной с этим фанаберии), обслуживаемых на ОС модулей с улучшенными показателями микрогравитации.
Смотреть телевизор и читать газеты - моя работа.

Димитър

Цитата1. На стенде РККЭ на МАКС-2005 единственное, о чем я смог переговорить со специалистами РККЭ - это как раз Паром.

2. Подтвердилось мое предположение, что для того, чтобы игра стоила свеч, масса контейнера должна быть примерно равна массе буксира-парома.

3. Паром запускается согласно презентации на РН Союз ФГ, контейнер тоже на Союз, включая Союз 2б, его масса до 8 тонн.

4. возможность запуска контейнеров на конверсионных РН, которых так много и спрос на которые так мал ... Прежде всего - РН Днепр, 4000 кг на LEO. надо прикинуть возможность создания специализированного Паромчика массой около 4 тонн только для контейнеров-танкеров массой около 4 тонн, запускаемых РН Днепр.
   Они ответили, что нельзя в Пароме взять все и пропорциально уменьшить, например стыковочный узел массой 200 кг уменьшить нельзя. Но если идея Паромчика проходит, то продвинуть ее гораздо проще, чем Парома ...

1. Значит все-таки что-то делается!

2. А циферьками нельзя? Вообще-то я думал, что Паром будет легче.

3. А что мешает запускать контейнеры на Зенитах и Протонах? И сделать лишными Шаттл и Жуль Верн.  :wink:

4. Паромчик для Днепра? Интересно! И сколько будет ПН у контейнера моссой в 4 тонн? Если получится хотя бы 2.5 тонн, будет лучше, чем Прогресс. Если стыковочный узел - только 200 кг, то и конрейнер в целом должн быть очень легкий. Паромчик - тоже.
Очень многое придется проектировать заново - но ето не такой болшой проблем.  
:)

Bell

Имхо, все упирается в массовое совершенство контейнера (по грузу ессно). Причем масса Парома тоже учитывается. Если будет раза в 2 больше чем у Прогресса - геморрой стоит свеч :)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

pk13

Цитата: "БанкирНо если идея Паромчика проходит, то продвинуть ее гораздо проще, чем Парома ...
Не уверен, пусть Космотрас сначала Разгонничек продвинет, а то продвигает уже 5 лет...

X

Уважаемая редакция НК!

1. Что вы скажете об упомянутой в этой ветке презентации РККЭ по Парому? Есть надежда, что она появится здесь?

2. Будет ли в НК материал про Паром?

Oleg

ЦитатаКто что знает и где можно найти информацию по
проекту транспортного КК "Паром"?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1713&start=330&postdays=0&postorder=asc&highlight=atv
;)
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

Oleg

ЦитатаПодтвердилось мое, дилетанта, интуитивное предположение, что для того, чтобы игра стоила свеч, масса контейнера должна быть примерно равна массе буксира-парома.
больше или равна (точнее чем больше, тем лучше). ;)

ЦитатаПаром запускается согласно презентации на РН Союз ФГ
...
Я сказал, что с нынешним Паромом массой 7 тонн
7 т. - это официальная цифра или предположение из ПН РН Союз ФГ?
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

Oleg

ЦитатаИмхо, все упирается в массовое совершенство контейнера (по грузу ессно). Причем масса Парома тоже учитывается. Если будет раза в 2 больше чем у Прогресса - геморрой стоит свеч :)
При массе Парома равной массе контейнера массовое совершенство, как у Прогресса ~1.4, т.к. массовое совершенство контейнера не может быть больше, чем у MPLM  и экономия только на РН при увеличении ПН системы Паром-контейнер.
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

Oleg

ЦитатаУважаемая редакция НК!

1. Что вы скажете об упомянутой в этой ветке презентации РККЭ по Парому? Есть надежда, что она появится здесь?

2. Будет ли в НК материал про Паром?

Для начала вполне бы устроило "читабельное" фото плаката с
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_042/images/ZAT_020.jpg
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

Bell

Цитата
ЦитатаИмхо, все упирается в массовое совершенство контейнера (по грузу ессно). Причем масса Парома тоже учитывается. Если будет раза в 2 больше чем у Прогресса - геморрой стоит свеч :)
При массе Парома равной массе контейнера массовое совершенство, как у Прогресса ~1.4, т.к. массовое совершенство контейнера не может быть больше, чем у MPLM  и экономия только на РН при увеличении ПН системы Паром-контейнер.
Я там не совсем понятно выразился, каюсь.

Подразумевается следующее:

Судя по имеющимся данным, Паром за одну заправку сможет доставить максимум 4 контейнера. Пятым рейсом идет контейнер-заправщик. Кроме того, сам Паром не вечный и должен иметь какой-то ресурс (допустим, 10 циклов подъемов контейнеров, хотя может и 15?).

Теперь берем запуск Парома = 1 пуск + 10 пусков контейнеров и получаем расходы на запуски РН.

Так вот, надо, чтоб за эти 11 пусков Паром доставлял в 1,5-2 раза больше груза, чем Прогресс за те же 11 пусков. Тогда он еще окупится до конца эксплуатации МКС.


Поскольку грузоподъемность и стоимость РН Союз = const, то массовое совершенство 8 контейнеров должно быть в 2 раза выше, чем 11 Прогрессов - 5-6 т против 2,5. Во всяком случае на первный взгляд это выглядит достижимо.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Oleg



Хм, я думал "Паром" легче будет... :?
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

X

А внешне Паром(в показанной связке) на Шенчжоу очччень похож :D

Лютич

И я до сих пор не понимаю - зачем нужно городить герметичный туннель-лаз сквозь весь Паром? Вынутие ноги из сапога какое-то. Имеем три полноценных стыковочных узла - два на Пароме и один на контейнере. Нельзя ли оставить только один полноценный узел, на стыкуемом к станции контейнере, а Паром к контейнеру пристыковывать посредством простейшего узла (типа как на ЛОК) и сделать его негерметичным.
Смотреть телевизор и читать газеты - моя работа.

Bell

Знач так, разъясняю :)

Проход и 2 СУ никогда не помешают. В частности они позволяют использовать Паром, как автономный орбитальных КК. А если его еще оснастить манипулятором... Ууу!
Самое забавное, что именно это и предлагает Энергия - см. иллюстрации к крайнему марсианскому проекту. Там явно Паром монтирует фермы под СБ.

Более того, полноценные СУ на Пароме это ДЕШЕВЛЕ!
1 Паром по заверениям РККЭ должен работать 15 лет, это ДО СОТНИ контейнеров! (6-7 Прогрессов в год - почему бы и нет?) Ладно, допустим в это сложно поверить, но в 5 лет, 4-5 контейнеров в год тобишь всего 20-30 - сможете?
Вот и получается, что дешевле сделать 2 полноценных СУ и 20-30 сильно урезанных (включая пассивные Курсы!!!), чем те же 20-30, НО ПОЛНОЦЕННЫХ СУ и Курсов. Ясно?
Кстати, к Прогрессам этот расчет тоже относится, причем для доставки аналогичного количества грузов понадобится еще БОЛЬШЕ Прогрессов ;)

После этого возможность использования Парома в качествен монтажного КК становится просто бесплатным бонусом. И вообще это будет полезная во всех отношениях штука :)

Короче, Паром в эксплуатации явно дешевле и сможет доставлять больше грузов, при том же числе запусков. Про разработку пока промолчу, это скорее вопрос балланса и окупаемости.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун