От МКС что-то отвалилось

[ratman]

Ну, что я могу сказать...

1. То, что вы считаете станции (и, видимо, пилотируемые полеты вообще) - изначально тупиковым направлением - это позиция. Позиция вполне логичная, но я с ней не согласен (я уже на эту тему распространялся).

2. За державу, безусловно обидно.

Впрочем, вот интересно, если бы у вас был выбор - кто выигрывает холодную войну: США или СССР - что бы вы выбрали ? Представьте себе - Союз Нерушимый от Сан-Франциско до Магадана

3. В заговор против России - естественно не верю. Историей я занимался много и серьезно - история не так работает. Все, как правило, гораздо банальнее (и от этого, как ни странно, сложнее).

А особенно я не верю в ваши аргументы на тему. Ваши аргументы складываются в занимательную теорию. Но вы должны понимать, что сия теория - весьма экзотическая. Подобно теории марсианского океана. То есть, как безумная идея - она заслуживает права на существование. Но считать ее основной до получения более весомых доказательств - несерьезно.

4. О деньгах.

Если б за счёт американского налогорлатильщика, то кто б был против? За ваши деньги - любой каприз! Да только какже! Ни копья же не дают

А вы денег хотели ? Денег, естественно, никто не даст.

А дадут (и дают) возможность участвовать в программе за минимальную цену. При том, что основной счет оплатят все-таки американцы.
Именно это я имел в виду, когда говорил про деньги американского налогоплательщика.

Я вполне понимаю ваше горячее желание, чтобы good old US of A платили за ВСЕ. Но боюсь, что дурных нэма

Хотите иметь пилотируемую программу - вносите посильную лепту. Не хотите - это другое дело - ищите способ выйти. Если считате, что ваша лепта слишком большая или компенсация недостаточна - поднимайте вопрос, ведите переговоры, добивайтесь пересмотра соглашений.

5. О подозрениях

Вобщем патриоты типа меня имеют гнусные подозрения что США имеют в отношении России гнусные намерения. В лучшем случае измотать и разорить.

Переубеждать я вас не стану - каждый выбирает себе мировоззрение по вкусу. Но если вы действительно так считаете, то вам следует забыть про космос и сидеть тише воды, ниже травы - потому что вы нажили себе врага - не приведи Господь.

Впрочем, нужно ли упоминать, что я считаю ваши страхи весьма и весьма преувеличенными...

P.S. Интересно, как скоро нам вклеят за оффтоп...

[Старый]

Впрочем, вот интересно, если бы у вас был выбор - кто выигрывает холодную войну: США или СССР - что бы вы выбрали ? Представьте себе - Союз Нерушимый от Сан-Франциско до Магадана

 Я бы выбрал СССР. Но вовсе не потому, что мне так уж офигительно нравилась советская действительность, скорее наоборот. Я считаю что если бы в СССР влились более цивилизованные народы, то всем стало бы лучше.

3. В заговор против России - естественно не верю. Историей я занимался много и серьезно - история не так работает. Все, как правило, гораздо банальнее (и от этого, как ни странно, сложнее).

 Ну и скажИте как историк: звучали в публичных выступлениях тогдашних американских руководителей идеи об изматывании СССР в гонке вооружений?
 Всё конечно гораздо сложнее. Основная причина конечно внутренняя - советское руководство не смогло создать эффективной экономики. Но СШа то не взирали на это взглядом постороннего, они активно помоголи подорвать эту экономику поскорее, втом числе путём втягивания её в решение непосильных для неё задач.

А особенно я не верю в ваши аргументы на тему. Ваши аргументы складываются в занимательную теорию. Но вы должны понимать, что сия теория - весьма экзотическая. Подобно теории марсианского океана. То есть, как безумная идея - она заслуживает права на существование. Но считать ее основной до получения более весомых доказательств - несерьезно.

 Нет, стойте. Так была холодная война или нет? Стояла задача подорвать СССР или нет? Вы скажите прямо: либо такой задачи вообще не стояло, либо какими то другими средствами, либо что?

А вы денег хотели ? Денег, естественно, никто не даст.

 Да вы что? Да упаси бог! Какой же дурак даст нам денег? Это всё равно что их просто выкинуть. Я бы хотел заказов. Я бы хотел чтоб США за свой счёт заказали бы у нас Союзы и Прогрессы и РН к ним и возили бы на них свой народ и снабжение на свою станцию. Это бы получилось как минимум на порядок дешевле чем аналогичными американскими средствами. То есть заказав транспорт в России США получили бы тот же результат примерно на порядок дешевле и сэкономили денежку собственного налогоплательщика.
 Ан нет. Они потратят на порядок больше, но отдадут эти деньги своей промышленности, а не нашей. Вот это и вселяет гнусные подозрения.

 

А дадут (и дают) возможность участвовать в программе за минимальную цену. При том, что основной счет оплатят все-таки американцы.
Именно это я имел в виду, когда говорил про деньги американского налогоплательщика.

 Сча во мне проснётся патриотической зуд. Это какую такую возможность они нам дали? У нас чего, такой возможности не было, чтоли? Мир там всякий и прочее? Цена содержания МКС для нас ничем не ниже, чем цена содержания Мира. Пилотируемые и грузовые корабли которые мы туда гоняем ничем не дешевле чем те, что мы гоняли на Мир. Так что о минимальной цене не надо.
 Я понимаю, что аналогичная американская техника на порядок дороже нашей, и все эти фермы, солнечные батареи и прочая галиматья составляет львиную долю общей стоимости программы. Но толку то, реальной отдачи, от них никакой. Нам от них ни холодно ни жарко.
 А насчёт "дали возможность" это ещё неизвестно кто кому чего дал. Без двух модулей нашего производства МКС могло и вообще не быть. Конгресс мог бы и не выделить средств если бы плюс ко всему нынешнему пришлось раскошеливаться на двигательный и жилой/жизнеобеспечивающий модуль да ещё и независимую от Шаттла спасательную систему. Я понимаю, что сделать всё это для США в технологическом смысле раз плюнуть, но конгресс мог просто не дать денег, и даже наверняка бы не дал. Так что, извиняюсь, может это ещё мы дали возможность США поиметь станцию за гораздо меньшие деньги.
 Хотя конечно ясно что в лице этой станции США не получили ничего кроме дорогостоящей бессмысленной обузы. Держат её на плаву (на лету ) чисто пролитические причины.

 

Я вполне понимаю ваше горячее желание, чтобы good old US of A платили за ВСЕ. Но боюсь, что дурных нэма

 Не, а что? За всё должна платить бедная нищая Россия? Нахрен нам нужно содержать эту станцию? Только для того чтоб продолжать чувствовать себя "великой космической державой"? Вот на этом и играют. Слава богу у нас дурных гораздо больше чем у вас.

Хотите иметь пилотируемую программу - вносите посильную лепту. Не хотите - это другое дело - ищите способ выйти. Если считате, что ваша лепта слишком большая или компенсация недостаточна - поднимайте вопрос, ведите переговоры, добивайтесь пересмотра соглашений.

 Всё тоже самое мы могли бы иметь и без америки. Запустить базовый блок типа Салюта-6 и держать там двух космонавтов с тем же научным и практическим результатом что и на МКС. Стоило бы нам это столько же.
 Но дело в том, что это не нужно. Результаты никак не оправдывают затрат ни в научном ни в практическом смысле. Вполне возможно не будучи втянутой в МКС Россия и прекратила бы пилотируемую программу. Я ж про то и трактую, что США специально втянули Россию в МКС с целью продолжения изматывания её (России) в бессмысленной дорогостоящей космической гонке.

Переубеждать я вас не стану - каждый выбирает себе мировоззрение по вкусу. Но если вы действительно так считаете, то вам следует забыть про космос и сидеть тише воды, ниже травы - потому что вы нажили себе врага - не приведи Господь.

 Ой, кто это? Неужели спецслужбы? Предупредите по возможности?

Впрочем, нужно ли упоминать, что я считаю ваши страхи весьма и весьма преувеличенными...
P.S. Интересно, как скоро нам вклеят за оффтоп...

 Политика действительно тут офтоп, но скажу таки чтоб прояснить позицию. Я вполне понимаю США в их отношении к нам. От такой "нецивилизованной" страны как Россия вполне можно ожидать чего угодно. Счас она конечно в заднице, но мало ли что может быть через 10-20 лет? Поэтому вполне понятно что США опасаются нас и в душе хотят чтоб лучше нас вобще не было.
 И вот за это они мне не нравятся. Если б США вели линию на то, чтоб сделать Россию нормальной цивилизованной страной с современной экономикой, страной которая могла бы на равных влиться в семью цивилизованных развитых стран и жить как все, то я был бы двумя руками за. И любил бы США пуще всех. Но не ведут они такой политики. Не ведут...

[X]

Господа , вам не кажется что подобные проблемы лучше обсуждать в соотвествующих топиках ?
Лучше поделитесь соображениями , что там могло отлететь от Прогресса .

[Старый]

Да небось теплоизоляции кусок...

[X]

Говорят, что кур доят... Откуда дровишки ?

От достоверных источников, весьма компетентных в данной проблеме.

[ratman]

Если б США вели линию на то, чтоб сделать Россию нормальной цивилизованной страной с современной экономикой, страной которая могла бы на равных влиться в семью цивилизованных развитых стран и жить как все, то я был бы двумя руками за. И любил бы США пуще всех. Но не ведут они такой политики. Не ведут...

Понятно. То есть, это Штаты виноваты в том, что Россия не нормальная цивилизованная страна с современной экономикой
Можно подумать, это от них зависит...

Однако, кранты будут России с таким подходом.

Ладно, предлагаю завязать с этим оффтопом...

[ratman]

Говорят, что кур доят... Откуда дровишки ?

От достоверных источников, весьма компетентных в данной проблеме.

Звучит неправдоподобно. Уже хотя бы потому, что у РАКА денег нет чтобы еще что-то платить американцам. Тем более "огромные" деньги.

Впрочем, я не спец - пусть знающие люди откомментируют.

[Старый]

А верно говорят, что мы амерам ОГРОМНЫЕ бабки  отваливаем за то, что часть нашего отработанного оборудования хранится на их сегменте, из-за того, что не можем снять его со станции ввиду временного прекращения полетов Шатла? Типа за аренду объема....
И причем не малые бабки....

 Это анекдот скорее всего.

[Старый]

Понятно. То есть, это Штаты виноваты в том, что Россия не нормальная цивилизованная страна с современной экономикой

Виновата конечно сама Россия. Но смысл политики США в отношении неё (россии) от этого не меняется. Мы ж говорим р политке США? Вот США не хотят экономического усиления России и это определяет их политику.

Можно подумать, это от них зависит...

 Зависит и ещё как. Инвестиции в нашу экономику (в т.ч. в космическую промышленность) могли бы быстро и существенно изменить положение. Не отдача денег неизвестно кому неизвестео на что, а прямые инвестиции, как в экономику Китая, "азиатских тигров", бывших соцстран европы и т.д. Построили бы США у нас парочку мощных современных автозаводов, заводов по выпуску современной электробытовой техники, электроники и т.п. и всё было бы значительно лучше. Естественно никакого альтруизма: используя местную дешовую рабсилу те кто построил заводы гребли бы вполне реальную и конкретную прибыль. Но нету. Не хотят товарисчи заокеанцы чтобы у нас были такие заводы. Не хотят.  

Однако, кранты будут России с таким подходом.

 С каким подходом? С пониманием что запад нам не поможет и нужно выбираться самим?

Ладно, предлагаю завязать с этим оффтопом...  .

 Вопросы геополитики это тут конечно оффтоп. Но вопрос о политике США в отношении СССР никак неотделим от вопроса об истории космонавтики, так как именно эта политика на протяжении всей "холодной войны" определяла развитие наиболее заметной части космонавтики - пилотируемых программ. Определяеи м сейчас. Так что политика неотделима от космонавтики, а тем более от пилотируемых программ.

[ratman]

Можно подумать, это от них зависит...

 Зависит и ещё как. Инвестиции в нашу экономику (в т.ч. в космическую промышленность) могли бы быстро и существенно изменить положение. Не отдача денег неизвестно кому неизвестео на что, а прямые инвестиции, как в экономику Китая, "азиатских тигров", бывших соцстран европы и т.д.

Ox-xo-xo... Все-то вы правильно говорите, да только все гораздо проще и хуже... Рассказал бы я вам, что происходит в области прямых инвестиций (foreign direct investment)...

Вкратце: все плохо.
И рабочая сила (labor) в России не такая уж дешевая (по сравнению, скажем, с тем же Китаем) и коррупция выше, чем нужно и рынок маленький и много, много других пробем... Знаете, кстати, какой один из основных рисков в России ? Legal risk - невозможность защитить свои права через независимый юридический процесс. А судебной реформой как не пахло, так и не пахнет...

Вот это сочетание high risk/low reward делает прямые вложения в Россию нецелесообразным (за исключением избранных секторов - скажем, военного авиапрома, но там другие примочки). Вот что сдерживает direct investment - а не какая-то там политика. Было бы выгодно - никакая политика не остановила бы.
 
Не забывайте - direct investment делаются бизнесами, а не правительством. Первая обязанность правительства - защитить интересы своих бизнесов. А вовсе не наоборот - выкрутить им руки, чтобы они вкладывали деньги туда, где невыгодно. Максимум, что может сделать правительство - это выдать гарантии инвестиций. Но обьема этих гарантий, как вы сами понимаете, на полноценный поток инвестиций не хватит.

А если вы говорите о целевых инвестициях в космическую промышленность - то космической промышленности это, может быть, и помогло бы. Но вот чтобы к тому, чтобы сделать Россию, как вы говорите, "цивилизованной страной с современной экономикой" - это имеет слабое отношение. Да и о каких "инвестициях" в космос можно говорить, если дело это и так довольно убыточное и рисковое ?..


Если хотите, про foreign direct investment могу в привате подробнее - я только сегодня говорил на эту тему с однокашником - он как раз приехал из Москвы на год преподавать экономику в Принстоне...

[Старый]

Ox-xo-xo... Все-то вы правильно говорите, да только все гораздо проще и хуже... Рассказал бы я вам, что происходит в области прямых инвестиций. Вкратце: все плохо. [...] Вот это сочетание high risk/low reward делает прямые вложения в Россию нецелесообразным

 Да я в курсе. Но почемуто в области пищевой промышленности, Макдональдсов всяких и прочих "низких технологий" всё нормально, всё работает, прибыли получаются регулярно.

Дальше совсем оффтоп, голая политика

Не забывайте - direct investment делаются бизнесами, а не правительством. Первая обязанность правительства - защитить интересы своих бизнесов. А вовсе не наоборот - выкрутить им руки, чтобы они вкладывали деньги туда, где невыгодно. Максимум, что может сделать правительство - это выдать гарантии инвестиций. Но обьема этих гарантий, как вы сами понимаете, на полноценный поток инвестиций не хватит.

 Я вобщето не забываю, что на самом деле в США правит не правительство, а крупный бизнес, правительство лишь выполняет его волю. Естественно это крупный бизнес (говоря по-советски - империалисты) не хочет усиления России. Так что за своё правительство можете даже и не оправдываться.

[Lesobaza]

...Не забывайте - direct investment делаются бизнесами, а не правительством...

Приведите, плз, пример direct investment в космонавтику бизнесменами (Икс-прайз и Деннис Тито не считаются :) )

[ratman]

Да я в курсе. Но почемуто в области пищевой промышленности, Макдональдсов всяких и прочих "низких технологий" всё нормально, всё работает, прибыли получаются регулярно.

Правильно. Потому что пищепром:
а) не требует крупных вложений (not а capital-intensive sector)
б) ориентирован на местный потребительский спрос

> Дальше совсем оффтоп, голая политика
Как раз наоборот - голая экономика.

Естественно это крупный бизнес (говоря по-советски - империалисты) не хочет усиления России.

Натурально, вы не понимаете... Крупный бизнес, как и любой бизнес хочет прежде всего ДЕНЕГ. Следуя вашей логике, им в Китай тем более не следует вкладывать - ан-нет - ломятся, как оголтелые. Как вы этот феномен себе обьясняете ?

[ratman]

Приведите, плз, пример direct investment в космонавтику бизнесменами (Икс-прайз и Деннис Тито не считаются )

Я именно об этом и говорю: вложения в космонавтику - это довольно рисковое и, в общем, невыгодное мероприятие. Тем более, если речь идет о другом государстве.

Хотя есть и исключения, но их немного. И обычно это делается через совместные предприятия.

[Lesobaza]

Я именно об этом и говорю: вложения в космонавтику - это довольно рисковое и, в общем, невыгодное мероприятие.

Именно!!!
НЕВЫГОДНОЕ!!
Никогда не было и не будет. В обозримом будущем.

[Игорь Суслов]

НЕВЫГОДНОЕ!!
Никогда не было и не будет. В обозримом будущем.

Космонавтику всю невыгодной назвать нельзя. Да, полеты на МКС (как и вся пилотируемая космонавтика), полеты АМС, Хаббл, вся наука вообще - они не выгодны с экономической точки зрения. Но у них другая задача (задачи), поэтому этот сектор космонавтики и тянет ГОСУДАРСТВО.
А взять погоду, связь, ДЗЗ - очень даже выгодно этим заниматься и занимаются уже в т.ч. и частный капитал.

[Аля]

Специалисты российского и американского центров управления полетами (ЦУП) выясняют происхождение предмета, обнаруженного космонавтами около Международной космической станции (МКС).
В официальном отчете НАСА ранее сообщалось, что после проверки двигателей грузового корабля "Прогресс" космонавты, работающие на международной космической станции, - Александр Калери и Майкл Фоули заметили летающий около МКС предмет - тонкую полоску длиной 20-25 см, сделанную из мягкого материала.
"Этот предмет безобиден. Никакой опасности для МКС и работающих на ней космонавтов он не представляет. Сейчас специалисты выясняют происхождение этого предмета", - рассказал "Интерфаксу" координатор НАСА по связям с общественностью Сергей Пузанов.
Между тем, специалисты в космической области считают, что этот предмет мог быть куском термоизоляции станции.
"Возможно, что обнаруженный космонавтами предмет - это кусок термоизоляции МКС. Термоизоляция предохраняет станцию от воздействия солнечных лучей. Никакой опасности это не представляет. На российском корабле "Союз" был случай, когда теплоизоляция "отошла от бытового отсека. Специалисты справились с этой ситуацией", - сказал "Интерфаксу" один из российских экспертов.
По его словам, выяснить происхождение предмета специалисты смогут, тщательно расспросив космонавтов, и потом по характеру поведения этого предмета установить его происхождение. Кроме того, если космонавты успели сфотографировать его, то специалисты будут исследовать фотоснимки, которые будут переданы М.Фоулом и А.Калери на Землю по каналам цифровой связи

[X]

Суперфраза из оригинальной статьи на gazeta.ru

В пресс-службе российского ЦУПа об инциденте узнали от корреспондента «Газеты.Ru» и прокомментировать не смогли

Кроме того лично у меня версия с теплоизоляцией вызывает сомнения.  Однажды действительно отрывалась , я видел эти кадры - большое болтающееся полотно ткани. Здесь отлетела тонкая полоска .  Наверно что-то из недр ДУ Прогресса.

[Старый]

Кроме того лично у меня версия с теплоизоляцией вызывает сомнения.  Однажды действительно отрывалась , я видел эти кадры - большое болтающееся полотно ткани. Здесь отлетела тонкая полоска .  Наверно что-то из недр ДУ Прогресса.

 Это вряд ли. Сама ДУ скрыта в недрах служебного отсека и вылететь оттуда не пробив обшивку ничего не может. Если что вылетело через сопло, то оно должно лететь быстро. Впрочем через обшивку тоже. И вряд лт оно будет мягкое гибкое. Так что скорее всего снаружи чтото отклеилось.
 Интересно, они там на изоленту ничего не крепили?

[X]

Еще пара мыслей
1) предмет достаточно большой - 20 см - его должно быть видно радарам. По крайней мере размотанную пленку с "Дона" амеры обнаружили
2) заметили его практически случайно . Думаю в большинстве случаев все улетает молча и незаметно . Экстраполируя получаем , что  на орбите МКС уже образовался небольшой пояс из всяких обломков.