Дальние полеты

[Rarog]

В случае полета на гипотетическом ЯРД к планетам-гигантам есть ли возможность пополнить запас рабочего тела в их (или их спутников) атмосфере?

[frost_ii]

Нет. На посадку-взлёт нужно потратить больше, чем удасться заправить..

[Rarog]

А зачем садиться?
Я и имел в виду пролет через верхние слои. Или там газ слишком разреженный.
А при посадке на спутник можно и жидким газом закачаться.
Для ЯРД в принципе состав рабочего тела значения не имеет

[Дмитрий В.]

В случае полета на гипотетическом ЯРД к планетам-гигантам есть ли возможность пополнить запас рабочего тела в их (или их спутников) атмосфере?

А зачем туда лететь?!

[Rarog]

А на Марс зачем :?:

[frost_ii]

А зачем садиться?
Я и имел в виду пролет через верхние слои. Или там газ слишком разреженный.

Во-вторых, да, слишком разрежённый.
Во-первых. Корабль летит со скоростью v, газ имеет скорость близкую к нулю. Если закачать газ на борт, то его также нужно разогнать до скорости v. Разогнать можно только с помощью реактивного двигателя, скорость истечения для такого газа меньше круговой (это не водород). Намёк понят? :wink:

А при посадке на спутник можно и жидким газом закачаться.Для ЯРД в принципе состав рабочего тела значения не имеет

Если в ПРИНЦИПЕ, то имеет - УИ разный.

[X]

Нашел статью по своему же вопросу.
http://www.n-t.ru/tp/ts/kd3.htm

Не прокомментируете[/quote]

[frost_ii]

Нашел статью по своему же вопросу.
http://www.n-t.ru/tp/ts/kd3.htm

Не прокомментируете

[/quote]

Комментирую. Бред

[Rarog]

Спасибо. Коротко и ясно.
Но вопрос остается, как не тащить рабочее тело в оба конца, а дозаправиться на месте? По моему, это и есть основная прелесть использования ЯРД.

[frost_ii]

Без дозаправки бы долететь....

[X]

Без дозаправки бы долететь....

А, кстати, что там дальше делать? На Марсе -- понятно, а на Юпитере?

[avmich]

На ЯРДе? Легко без дозаправки.

Набрать 3-ю космическую на околоземной орбите - dV = 7..8 км/с . При УИ 9000 м/с топлива всего вдвое больше, чем всего остального.

[X]

статья по ссылке - конечно фантазия, но в целом заправляться имеет смысл при условии что УИ двигателя превышает круговую скорость.  Как заметил фрост-йй фактически требуется разгонять газ ,  это требует всего лишь энергии и если в ней недостатка нет , то затея выгодна при вышеуказанном условии.

[avp]

Рассмотрим более прагматичный вопрос. Может ли гипотетическая экспедиция на Марс набирать рабочее тело для ЯРД на обратную дорогу?

[X]

Рассмотрим более прагматичный вопрос. Может ли гипотетическая экспедиция на Марс набирать рабочее тело для ЯРД на обратную дорогу?

Можно если на Марсе воду найдут.

[serb]

Рассмотрим более прагматичный вопрос. Может ли гипотетическая экспедиция на Марс набирать рабочее тело для ЯРД на обратную дорогу?

Помнится, то ли в Спейсфлайте, то ли в JBIS-е году так в 91-м была опубликована забавная схема. На Марс отправлялся корабль с ЯР на борту. За полтора года (к прибытию следующего корабля, уже с людьми) он нарабатывал из привозного H2  и  местного СO2 топливо на обратный полет. Экспедиция садилась рядом с "Заводом". В случае успеха взлета на наработанном топливе еще один подобный реактор садился в следующем намеченном для миссии районе и готовит топливо для следующей экспедиции

И т.д.

Так что - мысли на эту тему, как минимум, были.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, на Марсе-то вода есть, много или мало - другой вопрос...
Но к ней тож нужен какой-никакой заводик электролизный небольшой такой :roll: ... электростанция, опять же... :roll: ... криогеника некая, наверное... :roll: ... и прочее... э... оборудование... :roll:
С собой каждый раз везти?
Потому и речь, наверное, о планетных "базах" ведется, что - вот была бы... э... "чистая кострюля"... :roll:  пардон, база, то есть... :mrgreen:  :roll: , так и не только заправлять можно было бы...
Но, с другой стороны - в базу надо вкладывать
Вкладывать, вкладывать и вкладывать...
 :mrgreen:
И не только бумажки... деньги, сиречь, но и... э... реальные усилия, так сказать

[KBOB]

Ну, на Марсе-то вода есть, много или мало - другой вопрос...

Представть, что вместо Спирита на Марс высадили Вас.
Где вода?

[Зомби. Просто Зомби]

:lol:

1) в полярных шапках
2) в грунте в... ээээ... некоторых специфических районах (нет, на память не помню конечно, насчет, чтобы уж совсем - координаты)

Оценки были, например, такие, что объем зарегистрированной воды (льда, ессессно) порядка одного ладожского озера
Фактический объем, конечно, неизвестен, но... э.... "в ряде районов..." ...уверенно обнаруживалась, насколько можно было судить по источникам (информационные перепечатки в Земле и Вселенной, скорее всего)

А что не так?
Конечно, это, так или иначе, косвенные измерения, но...

А с другой стороны, сугубая ограниченность всяких там "автоматических миссий"... э... была нам ясна, так сказать, изначально :wink:  :mrgreen:

[Rarog]

А корабль с ЯРД на Марс посадить реально? И потом взлететь?
Еще вопрос, если рабочее тело используется в том числе и для охлаждения реактора, то реактор постоянно надо запускать и глушить.
Или ж таки тащить с собой резервный контур охлаждения?

[KBOB]

А корабль с ЯРД на Марс посадить реально? И потом взлететь?
Еще вопрос, если рабочее тело используется в том числе и для охлаждения реактора, то реактор постоянно надо запускать и глушить.
Или ж таки тащить с собой резервный контур охлаждения?

Реально пригнать корабль с ЯРД и людьми на орбиту Марса и еще один корабль без людей с топливом на обратную дорогу для первого.
А вот чтобы высадится на поверхность и взлететь нужна одноступенчатая ракеда с дозаправкой от марсианской воды.

[Зомби. Просто Зомби]

О!
http://www.rtc.ru/news/2/130_1.html

[KBOB]

О!
http://www.rtc.ru/news/2/130_1.html

Этот прибор не воду определяет, а рассеяние нейтронов на легких изотопах. Дофантазировав можно придумать тчо легкий изотоп это водород/литий/бериллий входящий в состав воды/нефти/берилов/залежей солей лития.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, в полярных шапках лёд "дофантазировывается" более или менее уверенно, как заметная часть состава, наряду с замерзшей углекислотой
Это еще Маринеры обнаружили, 5-й и 6-й, вроде бы, и с тех пор я не видел, чтобы кто-то возражал

Впрочем - конечно, всё это косвенно, всё - "подсматривание в щёлочку" автоматическими аппаратами :mrgreen:

А так - там еще никого не было, никто реально этой воды не видел, снежками не кидался, так сказать :wink:

Да не, должна быть вода, вопрос в том - сколько

[Rarog]

А на химическом топливе полет насколько реален?
По моему ЯРД, единственно реальный вариант.
И кстати, почему именно водород как рабочее тело для Марса?

[frost_ii]

Потому что ЯРД не на водороде имеет УИ, хуже, чем у химии.

[X]

Можно оъяснить, почему?

[X]

Ведь УИ зависит не только от молекулярной массы, но и от температуры рабочего тела.

[avp]

Ну, на Марсе-то вода есть, много или мало - другой вопрос...
Но к ней тож нужен какой-никакой заводик электролизный небольшой такой :roll: ... электростанция, опять же... :roll: ... криогеника некая, наверное... :roll: ... и прочее... э... оборудование... :roll:
С собой каждый раз везти?

Может просто воду в качестве рабочего тела использовать? Молекулярная масса почти как у метана.

[Rarog]

А если такой вариант:
Тянем с собой воду. МГД генератором получаем электричество и разлагаем ее на водород и кислород. Получаем 2 рабочих тело(в разных контурах). Смешиваем их в камере сгорания, чем в результате еще поднимаем температуру. Получается этакий гибрид ядерного и химического движков. Тогда можно и с поверхности взлетать (не с Земли желательно).

[avp]

Потому что ЯРД не на водороде имеет УИ, хуже, чем у химии.

Нам не УИ важен, а долететь обратно на землю. Есть какая то граница для УИ ниже которой возвращение невозможно. Вопрос только в величине. Химическое топливо на Марсе не сделать. А рабочее тело для  ЯРД прям можно лопатой закидывать в бак  

[KBOB]

А если такой вариант:
Тянем с собой воду. МГД генератором получаем электричество и разлагаем ее на водород и кислород. Получаем 2 рабочих тело(в разных контурах). Смешиваем их в камере сгорания, чем в результате еще поднимаем температуру. Получается этакий гибрид ядерного и химического движков. Тогда можно и с поверхности взлетать (не с Земли желательно).

Водород тянуть с собой гораздо выгоднее, потом из имеющегося на Марсе углекислого газа получать кислород и метан. Для взлета на орбиту хватит, а там на ядерной тяге назад.

[avp]

А если такой вариант:
Тянем с собой воду. МГД генератором получаем электричество и разлагаем ее на водород и кислород. Получаем 2 рабочих тело(в разных контурах). Смешиваем их в камере сгорания, чем в результате еще поднимаем температуру. Получается этакий гибрид ядерного и химического движков. Тогда можно и с поверхности взлетать (не с Земли желательно).

Есть ограничение на
1) Температуру внутри твёрдофазного ЯРД
2) Реакция горения не идёт при высоких температурах. В пределе вообще получаем диссоциацию.
3) У воды УИ будет меньше чем у водорода

[Rarog]

На газофазном реакторе температуры можно получить выше. И загадить окрестности тоже.Только я не знаю, газофазные реально испытывались?
Какое примерно количество рабочего тела(водорода) необходимо для марсианской экспедиции? А то ведь для доставки его на орбиту придется  Энергию реанимировать. Вот тут то лучше воду на орбиту таскать, хранить проще.

[Зомби. Просто Зомби]

Для марсианской экспедиции - "Энергию" (100 тонный носитель, то есть) - так и так реанимировать
А на самом деле, так и "маловато будет" (С)

Для вывода порядочного (достаточного, но не помню какого по массе :roll: ) корабля из "гравитационного колодца" на трассу полета к Марсу достаточно (примерно) 200 тонного ТФЯРД РБ
Так что, одним пуском "Вулкана" можно "начать экспедицию" - и больше LH не нужен, все остальные ракетные модули - гидразиновые ЖРД

Так примерно, можно выстроить :roll:

[Вадим Семенов]

Рассмотрим более прагматичный вопрос. Может ли гипотетическая экспедиция на Марс набирать рабочее тело для ЯРД на обратную дорогу?

Можно углекислый газ использовать -- он под давлением сжижается. Ничего искать не надо, гарантировано можно накачать полный бак в любом месте прямо из атмосферы. Долговременное хранение тоже без проблем. И никаких "химзаводов", один только компрессор в первом приближении. Правда УИ будет довольно хреновый, порядка 200 сек. -- молекула тяжелая.

[avmich]

Во-первых, 200 с - не так уж плохо.

Во-вторых, сжатым CO2 такого УИ не получить.

В-третьих, системы получения марсианского топлива - из марсианских компонентов - уже лет 15 как проектируются. Думаю, к тому времени, как соберутся лететь, что-то приличное будет.

[Вадим Семенов]

Во-первых, 200 с - не так уж плохо.

Взлетная ракета будет большая и тяжелая, а ее надо на Марс доставить. И взлет в одну ступень, увы, не выйдет, даже с марсианской первой космической. В то время как даже на "химии" хоть водороде, хоть метане это вполне возможно.

Во-вторых, сжатым CO2 такого УИ не получить.

Шутить изволите? Речь шла про рабочее тело для ЯРД.

[Rarog]

Так какое топливо поднимать для старта экспедиции:
 - водород - нужны емкости для хранения, а они тяжелые
- любой другой газ - та же проблема
- жидкость (вода) - оптимальна