История сферы наркозависимости WinIntel.

Автор sychbird, 07.04.2022 15:33:33

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

dmitryskey

Цитата: pkl от 02.05.2022 13:11:07А есть возможность перепроектировать их под более грубый техпроцесс?

Эти ядра 64-битные, едва ли ARM проектировала их под те же 65nm, размеры ядра не позволят. Но тут нужно специалистов спрашивать. Плюс Байкал точно готовые IP лицензировал, это не Apple со своими ресурсами.

Про более ранние версии - для 65nm как минимум придётся ограничится 32-битными версиями, не говоря о том, что возможно на них и лицензии нет. Во всяком случае, это мое понимание причин этих новостей, для RISC V лицензия открытая

https://www.cnews.ru/news/top/2021-12-09_sozdateli_bajkalov_stali

vlad7308

Цитата: pkl от 27.03.1975 13:43:35А кто империя - догадайтесь сами. ;)
я давно догадался.
Жду теперь, когда дойдет до Вас :)

Что касается условного "винтел":
1. Это давно уже неверный термин, обозначающий действительность, устаревшую лет 10-15 назад.
2. Вся мировая индустрия и инфраструктура хард&софт - это сотни миллионов человеко-лет совместного труда админов, айтишников, программистов, инженеров и учёных, потраченных на ее текущие достижения и состояние.
3. Пытаться "быстренько повторить\заместить" все это (или хотя бы в некоторой значительной степени) в рамках родных пенат - идиотизм, обречённый на неудачу. Мягко говоря.
4. Что делать дальше - подумайте сами.
это оценочное суждение

sychbird

Уважаемый dmitryskey совершенно верно передал эстафету от ООП к потребностям игроманов и желанию хомячков во всех деталях рассматривать задницу Кардашьян. 
Последовательность мотивов со стороны потребителей именно так и развивалась. 

А вот пассаж об авторах библиотек меня категорически не устраивает. Здесь пропущено ведущее звено в сложившемся на данный момент положении из мотивов Винтеля.

Но это отдельная инструментальная тема и сегодня я еще не готов информационно ее излагать . Буду готов -  продолжу. ;)

А пассажи типа "ешь что тебе дают за приличную "нашу" цену со стороны идеологов "Предложений, от которых нельзя отказаться," как раз от различного рода ланист на службе Управления вольноотпущенниками.

И ланистам не след забывать, что с ними всеми стало, когда в Римскую империю зашли  ВАРВАРЫ!.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Цитата: sychbird от 02.05.2022 16:44:29Уважаемый dmitryskey совершенно верно передал эстафету от ООП к потребностям игроманов и желанию хомячков во всех деталях рассматривать задницу Кардашьян.
Последовательность мотивов со стороны потребителей именно так и развивалась.

А вот пассаж об авторах библиотек меня категорически не устраивает. Здесь пропущено ведущее звено в сложившемся на данный момент положении из мотивов Винтеля.

Но это отдельная инструментальная тема и сегодня я еще не готов информационно ее излагать . Буду готов -  продолжу. ;)

А пассажи типа "ешь что тебе дают за приличную "нашу" цену со стороны идеологов "Предложений, от которых нельзя отказаться," как раз от различного рода ланист на службе Управления вольноотпущенниками.

И ланистам не след забывать, что с ними всеми стало, когда в Римскую империю зашли  ВАРВАРЫ!.

Бла-бла-бла. Пустой пафос, который не заменит дешёвой и качественной электроники. Никогда.

Сейчас не римская империя. Культура производства и технологии, налаженные техпроцессы гораздо сложнее и глобальнее.

И да, потребности тех, кого вы пренебрежительно называете "хомячками" тоже важны. Тем более нормальные производители электроники легко и дёшево их удовлетворяют, в отличии от.

sychbird

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.05.2022 17:08:33И да, потребности тех, кого вы пренебрежительно называете "хомячками" тоже важны. Тем более нормальные производители электроники легко и дёшево их удовлетворяют, в отличии от.
И посему автопроизводители и другие потребители стонут от нехватки чипов. Хомячкам пора привыкать, что к раздаче они последнии. ;) 

"По ком звонит колокол? Он звонит по Вам!"  :D
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

dmitryskey

Всегда нужно смотреть на цифры - а не рассуждать с общих позиций. А цифры четко показывают - ты либо тратишь время на обучение людей (но есть некий порог, выше которого обычному пользователю не подняться) плюс затраты на разработку и поддержку продукта. Вот собрал статистику потребления памяти для текстовых редакторов

  • Vim - чистая консоль, разработка на С, максимально крутая кривая обучения, обычному человеку не освоить - 1.8 МБ
  • MCEdit - 2-мерный текстовый UI, разработка на C++, проще в обучении - 3,2 МБ
  • Notepad++ - максимально оптимизированный GUI для пресловутого Wintel, разработка на C++ - 15 МБ
  • TEA/Qt - максимально оптимизированный многоплатформенный GUI, разработка на C++ - 15 МБ
  • VSCode в режиме редактора, многоплатформенный + Web GUI,  разработка на Node.JS - 122 МБ

Как видно, потребление памяти может отличаться на 2 порядка, но это четко коррелирует с стоимостью разработки, обучения пользователей и затрат на сопровождение и развертывание. И нет тут никакой злонамеренности Wintel (все это можно запустить в итоге на той же малинке с ARM), а идет банальная оптимизация по многим параметрам

Цитата: sychbird от 02.05.2022 17:28:17И посему автопроизводители и другие потребители стонут от нехватки чипов. Хомячкам пора привыкать, что к раздаче они последнии. ;) 


О да, а из-за угла выкатывается какой-нить байкал по цене как половина жигуля и спасает мир?

dmitryskey

Цитата: pkl от 02.05.2022 13:57:59Думается, что люди, принимавшие соответствующие решения в феврале с.г., а, тем более, в 2014 г., просто не понимали всех последствий принятых решений. Не просчитали настолько далеко. Думали, максимум SWIFT отключат. Что получится то, что получилось, они даже и представить себе не могли. Думаю, если бы знали - не решились бы. Во всяком случае, я был крайне удивлён, когда вернули Крым.

Но это всё лирика. Куда интереснее, что сейчас делать. Какие выходы из текущей ситуации и есть ли они вообще?

Вся нынешняя гвардия это троечники из питерских подворотен, поступивших в ЛГУ по спортивным да комсомольским разнарядкам. Ничего они не планировали и не анализировали ни в 2014, ни в на 2/24/2022. Ну не стали бы встречать танки цветами, я патриотам это как мог объяснял - а сейчас плюнул, ибо все так далеко зашло, что говорить уже не о чем. У меня только и крутится "Вовка в тридевятом царстве» - «В школе учат, учат» и «И так сойдет» - типичное отношение троечников, приведшее к чудовищным последствиям

pkl

03.05.2022 01:06:45 #48 Последнее редактирование: 03.05.2022 01:31:35 от pkl
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.05.2022 14:32:11
Цитата: pkl от 02.05.2022 12:50:42А китайцы?

Мобила на процессоре Kirin, но их производство уже закрыто, года три как из-за санкций.


А что с Кирином то случилось? Это из-за санкций в отношении Хуавей?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: dmitryskey от 02.05.2022 14:57:49
Цитата: pkl от 02.05.2022 13:11:07А есть возможность перепроектировать их под более грубый техпроцесс?

Эти ядра 64-битные, едва ли ARM проектировала их под те же 65nm, размеры ядра не позволят. Но тут нужно специалистов спрашивать. Плюс Байкал точно готовые IP лицензировал, это не Apple со своими ресурсами.

Про более ранние версии - для 65nm как минимум придётся ограничится 32-битными версиями, не говоря о том, что возможно на них и лицензии нет. Во всяком случае, это мое понимание причин этих новостей, для RISC V лицензия открытая

https://www.cnews.ru/news/top/2021-12-09_sozdateli_bajkalov_stali
Т.е. для 64-разрядной архитектуры требуется более плотная компоновка схемы, я правильно понимаю? А тупо увеличить размер кристалла никак нельзя?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: vlad7308 от 02.05.2022 15:34:32
Цитата: pkl от 27.03.1975 13:43:35А кто империя - догадайтесь сами. ;)
я давно догадался.
Жду теперь, когда дойдет до Вас :)

Что касается условного "винтел":
3. Пытаться "быстренько повторить\заместить" все это (или хотя бы в некоторой значительной степени) в рамках родных пенат - идиотизм, обречённый на неудачу. Мягко говоря.
4. Что делать дальше - подумайте сами.
Россия в нынешней ситуации - точно нет. Или если и империя, то как Византия в своё время. 

3. А если не быстренько? И если не самое передовое, а как ракетно-космическая техника у Северной Кореи и Ирана, чтобы только выполняла свои функции? Допустим, на уровне Core Duo 10 - 12 - летней давности?
4. Хотелось бы Ваше мнение, тем более, что вопрос по Вашей специальности. :P
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.05.2022 17:08:33Бла-бла-бла. Пустой пафос, который не заменит дешёвой и качественной электроники. Никогда.

Сейчас не римская империя. 
Вы напрасно ёрничаете, Сычберд часто не прав, но сейчас действительно ситуация, похожая на эпоху конца Римской империи. Судя по всему, Западная цивилизация уже достигла вершины прогресса, а с вершины много путей, но все они ведут вниз. Даже путь на следующую вершину.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

dmitryskey

03.05.2022 01:51:49 #52 Последнее редактирование: 03.05.2022 02:02:44 от dmitryskey
Цитата: pkl от 03.05.2022 01:15:19Т.е. для 64-разрядной архитектуры требуется более плотная компоновка схемы, я правильно понимаю? А тупо увеличить размер кристалла никак нельзя?
Сразу скажу, это не совсем моя тема, тут нужны специалисты. Разумеется, можно сделать 32-битный процессор с большим количеством транзисторов, чем 64-битный, но в целом увеличение разрядности требует большего транзисторного бюджета. Вот пример
  • Cortex A9, 32 bit, 26 млн транзисторов, 45 нм
  • Apple A7, 64 bit, 1 млрд транзисторов, 28 нм

При этом, как пример Power6 показывает, если наплевать на тепловыделение, то можно гигантский кристалл с 700 млн транзисторов впихнуть на 65 нм. Но у меня стойкое ощущение, при продаже IP Core ARM выдаёт минимальные требования к техпроцессу.

Впрочем, как известно, в военное время косинус может достигать 4, и можно к процессорному блоку приставить золдатена, что будет постоянно менять растаявший лёд в чашке для охлаждения аппаратуры - реальная история во время учений НАТО и блока шифрования коммуникаций.

Тобишь раздуть размер кристалла Байкала-М для имеющихся 90нм можно, только тут как в анекдоте: к процессору будут прилагаться ручки для переноски из-за блока жидкостного охлаждения на манер этого майнера

https://shop.bitmain.com/product/detail?pid=00020220307155532760z9tPWK4w06B6

Антикосмит

А мне интересна связка роста производительности железа и падения производительности софта. В итоге имеем рост производительности специализированных комплексов железо+софт (как правило серверных) и топтание на месте клиентских комплексов железо+софт.

Возникают мысли о заговоре (!) или о молчаливом соглашении: тормозной, кривой и жирный софт провоцирует спрос на более производительное железо, более производительное железо дает возможность ускорять разработку софта и делать его как попало без оглядки на производительность и размер. В итоге в выигрыше хардварные и софтварные компании, а в проигрыше обычные потребители.

Линукс в этом плане заметно более здоровая система.
Your empire needs you!

Старый

Цитата: Антикосмит от 03.05.2022 13:55:30Возникают мысли о заговоре (!) или о молчаливом соглашении: тормозной, кривой и жирный софт провоцирует спрос на более производительное железо, более производительное железо дает возможность ускорять разработку софта и делать его как попало без оглядки на производительность и размер. В итоге в выигрыше хардварные и софтварные компании, а в проигрыше обычные потребители.
Всё как в обычной жизни. Развитие автомобилей позволяет быть толстым и неспортивным, с трудом проходящим сотню метров. Уже не надо ни ручку стартёра крутить, ни аккумулятор снимать ни, о ужас, самому колёса менять. Пройти по пешеходному мосту от газели до электрички становится непреодолимой проблемой.
 Не надо уже напрягать мозги чтобы определить когда переключать скорость. Единственной проблемой в перемещении в пространстве становится "Где я буду парковаться?".
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

Цитата: pkl от 03.05.2022 01:15:19А тупо увеличить размер кристалла никак нельзя?

"Тупо увеличить размеры" никак нельзя. 

Отойдёшь от стандарта - надо заново почти всё оборудование пилить под новый размер чипа.

Для чипов сначала делаются полупроводниковая пластина. И сделать хорошую полупроводниковую пластину тоже наука немалая. Там каждый кусочек площади стоит.  Увеличивая техпроцесс в 2 раза ты уменьшаешь кол-во транзисторов раза в 4. И из одной такой пластины много-много процессоров уже не настругаешь. А трудоёмкость обработки пластин никуда не денется, как и куча проблем при её обработке.

Итого, к тому что перечислили выше (тепловыделение и энергопотребление) прибавляется конская стоимость.


Цитата: Антикосмит от 03.05.2022 13:55:30Возникают мысли о заговоре (!) или о молчаливом соглашении: тормозной, кривой и жирный софт провоцирует спрос на более производительное железо, более производительное железо дает возможность ускорять разработку софта и делать его как попало без оглядки на производительность и размер. В итоге в выигрыше хардварные и софтварные компании, а в проигрыше обычные потребители.

Так-то нет. Цена железа же остаётся +- одинаковой и всем доступной, а не улетает в небеса.

sychbird

В действительность речь не о заговоре, а об оптимизации бизнеса. За сценой как всегда военные потребности.

Развитие военной спутниковой видовой разведки разведки и необходимости быстро обрабатывать поучаемые данные и доводить их до полевых командиров диктовало необходимость в больших дисплеях с высокой частотой, повышения информационной плотности радиоканалов, в ту же струю вливалась и военная доктрина войны дронов. Да мало ли чего еще выросло из недр ДАПРА.

Дл всего нужно железо с большой памятью и вычислительной мощностью. А военный бюджет не резиновый. Ну и идея разложить стоимость разработки и внедрения в производство на миллионы хомячков разной масти, каждой масти по потребности, висит в воздухе.

Ничего личного - просто бизнес!
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Старый

Цитата: sychbird от 03.05.2022 21:30:46Развитие военной спутниковой видовой разведки разведки и необходимости быстро обрабатывать поучаемые данные и доводить их до полевых командиров диктовало необходимость в больших дисплеях с высокой частотой,
:o :o :o


Цитата: sychbird от 03.05.2022 21:30:46выросло из недр ДАПРА.
ПАДРА  :P 8)
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска