Свалка РАО на Луне

[Agent]

Ну вот они и встретились
Салтер и РДА

[Fakir]

RDA

Вот только таких производителей РАО имеет смысл строить рядом с потребителями энергии, а не в отдаленных уголках Земли.

Напоминает старый анекдот - на вокзале приезжий с чемоданом спрашивает местного: "Неужели нельзя было построить станцию рядом с городом?" Местный флегматично отвечает: "Мы думали об этом, но потом всё-таки решили построить её рядом с рельсами".

[Зомби. Просто Зомби]

...Да и нужно ли ее <Луны> освоение в смысле постройки там постоянных поселений, в том числе и со сменным составом?

Нужно...

...Сколько можно списывать на несовершенство автоматики.

Столько, сколько она будет несовершенна - и еще больше
"Смысл жизни", вроде бы пока ещё - в людях, а не в автоматах

...Разве направив сравнимые средства в робототехнику, не удастся получить превосходящих результатов?

Конечно не удастся
Ни за сравнимые, ни даже за гораздо большие
Вы просто не представляете масштабов проблемы

...Ведь даже сегодняшние несовершенные автоматы внесли гораздо больший вклад в исследование космоса, чем пилотируемые программы.

Опять передёргивание
"Сегодняшние несовершенные автоматы" лидируют только там, куда человек сегодня просто не может попасть - к Юпитеру/Меркурию/Сатурну

...На мой взгляд, такое освоение Луны способно стать тем "болотом", в котором можно "утопить" пилотируемую космонавтику. Разве к этому стоит стремиться?

А на мой взгляд - это единственный возможный путь развития, никакого другого просто нет
Или мы идем по этому пути, или вообще отказываемся от какого-либо "развития"
Третьего не дано

[Зомби. Просто Зомби]

Надо, кроме того, иметь представления о перспективе альтернативного использования данного "предмета отчуждения" цивилизацией в ближайшие 200-300 лет.

Ну и какое же лучшее применение там найдется? Тем более, лучше, чем у земных отчужденных территорий.

Самое главное, наверное, это то, что Луна - единственный околоземный источник "космического" минерального сырья

А пока что, на сегодняшний день, знаний очень мало о том, ЧТО находится под поверхностью Луны.

Да, конечно, у людей очень мало знаний о том, "что находится под поверхностью Луны". Но это совсем не означает, что для приобретения этих знаний они готовы на любую цену.

О "любой" цене речи нет
"Цена" вполне реальная

Еще меньше знаний о том, КАК проникнуть в недра Луны, чтобы начать получать знания о ее недрах. Еще меньше интереса и желания у космонавтики думать о том, КАК залезть в недра Луны.

Космонавтика – это инструмент человеческой деятельности. Интерес и желание могу быть лишь у того, кто пользуется этим инструментом.

Вот вы, РДА, стремитесь, вроде бы, "мыслить философски"
Вот и начните тогда с базовых понятий
Что такое человеческая деятельность, в чем она состоит, чем определяется и для чего предназначается
А потом уж и выводите отсюда "вредное влияние Луны на освоение космоса"

Без освоения Луны космонавтика не сможет получить своего полноценного развития.

Почему это вдруг она станет неполноценной?
Потому что это незаменимый этап в развитии пилотируемой космонавтики?
Неправда.
Существуют различные способы освоения космоса и следствием их реализации будут столь же различные результаты.
Но такое обсуждение для другой темы.

Освоение космоса на сегодняшний день реально возможно только во вполне определенном варианте,
автоматическая разведка - пилотируемая разведка - постоянная станция
Всё иное - ...

Я не отношусь к сторонникам чистой автоматики.
А в отношении Луны я считаю, что раз при создании человеческих условий там нельзя "повернуться к человеку лицом" (т.е. придется адаптироваться к враждебным условиям, препятствуя свободным поездкам обратно на Землю) то через ж.. там людям делать нечего.

Весь космос такой
Тут-то вы себя и выдали :mrgreen:

Автоматы не должны копировать своим действием людей. И если исследовать Луну автоматами, то имеет смысл отправлять на землю полученные с их помощью результаты исследований (пусть даже меньшие, чем можно было бы получить исследуя образцы в лучших земных лабораториях), вместо отправки образцов на Землю

Насколько сейчас "распространены сомнения" в "нужности" пилотируемых исследований Луны, в на порядки бОльшей степени все эти вопросы станут по отношению к тем действительно и чудовишно дорогим и нигде более не могущим найти применения "автоматам", которые могут быть пригодны для исследований Луны, и реально способны что-то там сделать, хотя при этом вряд ли способны полноценно заменить человека
НИКТО И НИКОГДА НЕ БУДЕТ ИХ РАЗРАБАТЫВАТЬ

С таким же успехом можно заявить, что раз за прошедший срок так и не научились создавать экологическую нишу человека за пределами Земли, то на Луне и за 100 лет не научатся, сколько бы денег не давали. А, затрачивая на снабжение маленькой лунной исследовательской базы намного больше, чем на о на десятки-сотни исследовательских лабораторий на Земле, рано или поздно потребуют результат, который соответствовал бы затратам. И что Вы сможете предложить?

Вы, "философ", сначала ответьте, что вы считаете "соответствием" при сопоставлении "затрат" и "результатов"?
Все соответствующие "результаты" - какие бы они ни были, - прежде всего уникальны, и ни о какой их "цене" в меркантильно-рыночном смысле реально речи идти не может

[RDA]

...Да и нужно ли ее <Луны> освоение в смысле постройки там постоянных поселений, в том числе и со сменным составом?

Нужно...

А если нужно, то нужно четко формализировать ответ на вопрос "Зачем?"  Или Вам не важен результат, главное лишь процесс? Imho развитие "иррациональной" "бесцельной" космонавтики подобно беспорядочному росту клеток. А к чему такой рост приводит в организме? Только к патологии. Так и с космонавтикой. Хаотичное ее развитие – бесплодно. Плодотворным оно может быть только на рациональной основе.  

Освоение космоса на сегодняшний день реально возможно только во вполне определенном варианте,
автоматическая разведка - пилотируемая разведка - постоянная станция
Всё иное - ...

Если рассматривать только нынешние тенденции, то, возможно, Вы и правы. Но кто сказал, что нынешние тенденции способны породить что-то жизнеспособное? Или ведут к космической цивилизации?

Для "космонизации" освоение других миров – это следствие, а не причина.  А Вы считаете: "Даешь Луну, а все остальное приложится"?

...На мой взгляд, такое освоение Луны способно стать тем "болотом", в котором можно "утопить" пилотируемую космонавтику. Разве к этому стоит стремиться?

А на мой взгляд - это единственный возможный путь развития, никакого другого просто нет
Или мы идем по этому пути, или вообще отказываемся от какого-либо "развития"
Третьего не дано

В том то и дело, что дано, и третье, и четвертое, и пятое, и т.д.
В мире нет только одного только черного и белого.
Существует множество вариантов развития, в том числе и такие, которые несовместимы с освоением космоса человеком.
Существуют множество вариантов освоения космоса (причем не обязательно человеком). Помните, был разговор о кэц-стратегиях и их альтернативе?
Вариант с освоением Луны – не ведет к космической цивилизации homo sapiens.

Ну и какое же лучшее применение там найдется? Тем более, лучше, чем у земных отчужденных территорий.

Самое главное, наверное, это то, что Луна - единственный околоземный источник "космического" минерального сырья

"Космическое" минеральное сырье нужно лишь для космической цивилизации. А для нее "околоземность" источника не делает его единственным. Всегда можно найти массу астероидов, в том числе и пролетающих в непосредственной близости от Земли. Но даже использовать Лунное сырье, то совсем не обязательно для этой цели нужны лунные шахтеры. Автоматический добывающий комплекс для этой задачи гораздо перспективнее.

Роботы – должны быть не заменой человеку, а инструментом, не требующим непосредственного пошагового  контроля.

О "любой" цене речи нет
"Цена" вполне реальная

Несколько сотен миллиардов за "New Apollo"? Вы от него ждете чуда, которое весьма сомнительно.

[Fakir]

RDA

Всегда можно найти массу астероидов, в том числе и пролетающих в непосредственной близости от Земли.

Проблема в том, что в космосе мало того, чтобы астероид пролетал близко к Земле в пространстве, необходимо, чтобы он был поблизости в фазовом пространстве :wink: Иначе говоря - еще бы скорость подогнать надо, а это задача очень большой сложности.

[RDA]

Проблема в том, что в космосе мало того, чтобы астероид пролетал близко к Земле в пространстве, необходимо, чтобы он был поблизости в фазовом пространстве :wink: Иначе говоря - еще бы скорость подогнать надо, а это задача очень большой сложности.

http://www.synerjetics.ru/article/capture.htm

[Fakir]

У Стримфлоу задача решена с точки зрения небесной механики (и тут ничего сверхъестественного нет), я же имел в виду практическую сложность. Энергетику необходимую где взять-то?

[Зомби. Просто Зомби]

...Да и нужно ли ее <Луны> освоение в смысле постройки там постоянных поселений, в том числе и со сменным составом?

Нужно...

А если нужно, то нужно четко формализировать ответ на вопрос "Зачем?"  Или Вам не важен результат, главное лишь процесс? Imho развитие "иррациональной" "бесцельной" космонавтики подобно беспорядочному росту клеток. А к чему такой рост приводит в организме? Только к патологии. Так и с космонавтикой. Хаотичное ее развитие – бесплодно. Плодотворным оно может быть только на рациональной основе.

ЧЁТКО формализовать ответ на вопрос "зачем" в области человеческой деятельности вообще возможно только в единичных исключительных случаях
Разумеется, некие представления о целях и последовательности шагов имеются, но также скорее всего "часто", чем "всегда"
Чаще всего "цели" (или ответ на вопрос "зачем?) уточняются в процессе деятельности
"Результат" чаще всего вообще непредсказуем - в этом и прелесть человеческого существования, разве не так? :wink:

Кстати, "рационализм" это, исходно, "учение о методе" а никак не аксиология, рационализм не содержит никаких ссылок на "цели"

В нашем конкретном случае, исходя из "общего представления о желательности развития в направлении превращения нашей цивилизации в космическую" можно, например, говорить о перспективе налаживания там производства алюминия и кислорода - этого мало?
В действительности, как вы наверное знаете, существуют конкретные проекты (конечно, условно конкретные, эскизы, так сказать) для различных видов "полезной деятельности" на Луне
Такие проекты уже неоднократно упоминались и я не буду лишний раз повторятся

В общем же, освоение Луны - это очередной шаг на пути освоения космоса

Освоение космоса на сегодняшний день реально возможно только во вполне определенном варианте,
автоматическая разведка - пилотируемая разведка - постоянная станция
Всё иное - ...

Если рассматривать только нынешние тенденции, то, возможно, Вы и правы. Но кто сказал, что нынешние тенденции способны породить что-то жизнеспособное? Или ведут к космической цивилизации?

Очевидно, многие так считают...
Иначе это не составляло бы "тенденции" :wink:
Связных альтернатив что-то не просматривается
Вот ваша, скажем, "схема":
1) Разрушить всё то, что есть в наличие
2) Испытывать "Биосферы" на Земле
3) Вбухать все силы в АКС,
очевидно, нежизнеспособна :wink:  :mrgreen:
...

Для "космонизации" освоение других миров – это следствие, а не причина.  А Вы считаете: "Даешь Луну, а все остальное приложится"?

А почему вы считаете, что я так считаю? :mrgreen:
База на Луне - это то, что сейчас реально
В отличие, скажем, от базы на Марсе
Конечно, это главная причина

...На мой взгляд, такое освоение Луны способно стать тем "болотом", в котором можно "утопить" пилотируемую космонавтику. Разве к этому стоит стремиться?

А на мой взгляд - это единственный возможный путь развития, никакого другого просто нет
Или мы идем по этому пути, или вообще отказываемся от какого-либо "развития"
Третьего не дано

В том то и дело, что дано, и третье, и четвертое, и пятое, и т.д.
В мире нет только одного только черного и белого.
Существует множество вариантов развития, в том числе и такие, которые несовместимы с освоением космоса человеком.
Существуют множество вариантов освоения космоса (причем не обязательно человеком). Помните, был разговор о кэц-стратегиях и их альтернативе?
Вариант с освоением Луны – не ведет к космической цивилизации homo sapiens.

Существует лишь единственный путь
Если мы сейчас отказываемся "от Луны", скажем, то потом нам всё равно придется ей заниматься, либо мы сильно много потеряем - кислород, запакованный в алюминиевых банках ( :wink: ), который можно было бы брать с Луны придется возить с Земли, что на этапе "больших космических путешествий" будет очень и очень накладно
Либо - третий вариант, - отказ от "космического направления развития"
Надолго или навсегда?

Либо мы "берем все, до чего можем дотянуться", либо сильно проигрываем в сроках и возможностях

Естественная последовательность действий одна, отклонения от нее патологичны и, как следствие, лишь затрудняют реализацию "метастратегической задачи"

Ну и какое же лучшее применение там найдется? Тем более, лучше, чем у земных отчужденных территорий.

Самое главное, наверное, это то, что Луна - единственный околоземный источник "космического" минерального сырья

"Космическое" минеральное сырье нужно лишь для космической цивилизации. А для нее "околоземность" источника не делает его единственным. Всегда можно найти массу астероидов, в том числе и пролетающих в непосредственной близости от Земли. Но даже использовать Лунное сырье, то совсем не обязательно для этой цели нужны лунные шахтеры. Автоматический добывающий комплекс для этой задачи гораздо перспективнее.

1) "Космической цивилизацией" еще надо стать
В этом процессе (становления) удобнее поначалу, хотя бы, брать то, что ближе (хотя, надо думать, "то, что ближе", вроде как всегда дешевле "того, что дальше"? Или я не прав? :wink:  :mrgreen: )
2) Вы как бы перепрыгиваете логически между удаленными точками, у вас есть только "нынешняя" цивилизация, которой "Луна еще не нужна", и будущая "космическая", которой "Луна уже не нужна", так как она "все берет на астероидах" :wink:
Может вы что-то второпях пропустили? :mrgreen:
3) "Автоматический добывающий комплекс" - "Не бывает" (С) Стругацкие, "Понедельник...", приложение :mrgreen:
То есть, опять-таки по пунктам:
а) А вы на Земле-то такое видели?
б) Предлагаете заново разработать? Для Луны? Специально?
И ктож на это бабло отпустит? :mrgreen:
в) Разумеется, предполагается, что, в естественной последовательности действий, со временем, автоматизировать такого рода деятельность настолько, насколько это окажется разумным
Но во-первых, чтоб было, что автоматизировать, надо сначало эту деятельность вообще "запустить"
Во-вторых, "разумный" уровень автоматизации скорее всего потребует того или иного участия человека,
и, наконец, в третьих, всякого рода "ремонтно-регламентные работы" вряд ли вообще окажется возможным когда-либо устранить
Или вы нацеливаетесь не просто на "автоматический комплекс", а еще и на саморемонтирующийся, и - "страшно вымолвить" ( (С) Тургеньев, Отцы и дети :mrgreen: ) - самовоспроизводящийся?
Ну, это долго ждать придется, можно и не дождаться :wink:

Роботы – должны быть не заменой человеку, а инструментом, не требующим непосредственного пошагового  контроля.

Да пожалуйста...
Хоть груздем назови...
"Роботы должны быть" (С) Почти Брежнев :mrgreen:
А также:
"На Луне необходимо обеспечить возможность присутствия человека и его продуктивную деятельность" (С) Я. Возможно, что еще кто-нибудь когда-нибудь :roll:

Именно СИЯ задача должна считаться ОЧЕРЕДНОЙ, это интересно (в том числе - научно) сейчас, и это обеспечивает возможность перехода к следующим задачам, к развертыванию на Луне, в частности, различных "прикладных проектов" (очень многие из них начинаются словами: "при наличие на луне базовой инфраструктуры возможно <то-то и то-то>"
Это напоминает один анекдот, когда некто, отправив впервые в жизни свою "половину" отдельно в отпуск, остался дома один.
В результате он вынужден звонить своему холостому приятелю на предмет выяснения вопроса о способах приготовления чего-нибудь на обед. Приятель:
"- а что, у тебя нет поваренной книги?
- Есть-то она есть, но все рецепты не подходят...
- А что такое?
- Все начинаются словами: "возмите чистую кастрюлю..."
Так может, стоит все же "взять чистую кастрюлю", и построить базовую инфраструктуру на Луне и экспериментировать уже на этом уровне, на уровне отработки прикладных проектов?

О "любой" цене речи нет
"Цена" вполне реальная

Несколько сотен миллиардов за "New Apollo"? Вы от него ждете чуда, которое весьма сомнительно.

Не чуда, а первой базы на Луне...
Каковую можно было бы сооружать и на основе "Сатурна", но кое-кто завозражал и выбрал "более практичный путь" - развитие "многоразовой аэрокосмической системы типа "космический челнок" (Шаттл)", которая "значительно удешевит и расширит доступ в космос и позволит обратить его на интересы Земли" - так, примерно
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Fakir]

To Зомби&RDA:
Джентльмены, вы уже в сильный оффтоп ударились :wink: . Лучше с этим в "Освоение", что ли.

- Все начинаются словами: "возмите чистую кастрюлю..."

Для усугубления оффтопа. Румынская поваренная книга, все рецепты начинаются с фразы "Украдите кастрюлю".

[Зомби. Просто Зомби]

Кстати, о птичках... :roll:  :mrgreen:
А КАК предполагается... э... направлять "отходы" на Луну, просто сбрасывать на хорошей скорости в избранные, скажем (или даже - не избранные? ) полигоны, чтобы они там валялись среди обломков контейнеров, в которых были сброшены, или это всё же какой-то упорядоченный и организованный "склад", на котором они более или менее упорядоченно будут лежать в соответственно организованных ёмкостях, из которых их можно будет (впоследствие, когда-нибудь, нескоро :roll: ) извлечь, и, скажем, переработать или даже как-то использовать? :wink:

По-моему, существенная "деталь"...

[Дем]

Как мне кажется - тут все забыли о том, какие именно РАО предполагается отправлять на Луну.
РАО с малым временем полураспада (дни-годы) - проще выдержать на Земле до потери активности.
РАО с большим временем полураспада (сотни-тысячи-... лет) - имеют малую активность и опасности не представляют.
То есть те РАО, которые имеет смысл отправить на Луну - до момента её серьёзного освоения (сотни лет) - распадутся и опасности представлять не будут.

А КАК предполагается... э... направлять "отходы" на Луну, просто сбрасывать на хорошей скорости в избранные, скажем (или даже - не избранные? ) полигоны, чтобы они там валялись среди обломков контейнеров, в которых были сброшены, или это всё же какой-то упорядоченный и организованный "склад", на котором они более или менее упорядоченно будут лежать в соответственно организованных ёмкостях, из которых их можно будет (впоследствие, когда-нибудь, нескоро  ) извлечь, и, скажем, переработать или даже как-то использовать?  

ИМХО - надо отправлять в прочном контейнере, заглубляющемся в лунную породу без торможения не разрушаясь.
(Скорость падения - 2 кс для Луны плюс ещё немного - 3-4 км/с)

[Ghost]

Если говорить "сугубо по теме", то сдается мне, что это все из области ненаучной фантастики.
При современных и предвидимых в обозримом будущем технологиях доставки грузов "наверх" вывоз РАО на луну так засрет всю Землю, что по сравнению с этим жизнь на обычной земной радиоактивной свалке покажется раем